陈淳教授一直留意国外考古学术发展动态，重视译介西方考古学经典著作。未来几年，他将担任国家哲学社会科学项目“外国考古学研究译丛”课题的首席专家，为考古学领域的中西沟通付出更多努力。日前，陈淳就中外考古学差距、考古学理论与方法的重要性以及考古学在探索起源上的重要作用等问题，接受了本报记者采访。
考古学作为一门西学，在上世纪20年代被中国学界作为历史学寻找地下之材的一门“不陈的工具”(傅斯年语)而引入。由于历史原因，我国考古学长期在封闭状态下发展，殷墟和周口店发掘以后，考古学与国外的联系完全中断。而西方考古学却从未停止发展，尤其在1960年代，所谓新考古学在方法和理念上都发生了根本改变，被视为考古学领域的革命。1980年代，我国考古学逐渐与外界恢复联络，但基本上停留在西方早期文化历史考古学的阶段，如何与考古学前沿弥合就成为重大的问题。随着中外交流的频繁，不少国外考古学经典著作被陆续介绍进来，包括《当代国外考古学的理论与方法》、《考古学的历史·理论·实践》以及张光直先生1990年介绍给中国学界的第一本西方考古学理论著作《时间与传统》等。遗憾的是，由于翻译质量等问题，为数不少的中译本国外考古学经典并未在沟通中西上起到应有的作用。
早在1980年代，陈淳先生就对国内考古学的落后情况有所了解。他曾在中国科学院古脊椎动物与古人类研究所攻读硕士学位，师从中科院院士、著名考古学家贾兰坡先生研究旧石器时代考古学，硕士毕业后，1985年，陈淳先生赴美国参加考古学年会50周年年会，深感仍停留在器物认识阶段的我国考古学界和理念全新的西方考古学界差距甚大。1986年，陈淳先生赴加拿大麦吉尔大学(McGi l l Uni versi ty)人类学系攻读史前考古学，获得博士学位，回国后任职于复旦大学文物与博物馆学系。
陈淳先生在加拿大留学期间深受他的老师、西方考古学理论权威布鲁斯·特里格的影响，回国后一直强调考古学理论的重要性。此外，他也一直留意国外学术的发展，重视译介西方考古学经典著作，包括曾主编文化历史考古学创始人柴尔德的经典译丛《欧洲文明的曙光》、《历史发生了什么》、《人类创造了自身》、《历史的重建》和《考古学导论》，翻译特里格的《考古学思想史》第二版并重译了他的《时间与传统》等。未来几年，陈淳将延续这项工作，主持国家哲学社会科学项目“外国考古学研究译丛”课题，为考古学领域的中西沟通付出更多努力。
日前，陈淳先生就中外考古学差距、考古学理论与方法的重要性以及考古学在探索起源上的重要作用等问题，接受了本报记者采访。
我国考古学与学科前沿的弥合是个大问题
文汇报：您一直十分重视国外考古学研究论著的译介。所付诸的努力包括主编柴尔德经典译丛以及翻译您的老师、国际考古学理论权威特里格教授的《考古学思想史》第二版和《时间与传统》等。接下来主持的“外国考古学研究译丛”课题也将延续这项工作。请圈点一下将要翻译的考古学著作各自的特点？
陈淳先生：选题的考虑：一是洋为中用，国外经典的考古学著作和文章不少，我希望挑选一些符合国内实践需要的作品；二是经典性，挑选的5本可以说是学习考古学和从事考古工作所需了解的标志性著作；三是科学性，这些著作在结合实践时是经得起考验的。
首先需要一本通识性著作，我选了科林·伦福儒和保罗·巴恩的《考古学：理论、方法与实践》(2012年第六版)。这本书以追随国际考古学前沿为特点，内容随着国际上考古新发现、新问题而不断更新，最新的第六版去年刚出炉。这本书具有教科书意义。
聚落考古目前在国内比较重要，因此选了戈登·威利的《秘鲁维鲁河谷的史前聚落形态》。此书被认为是考古学自三期论以来最大的方法论突破。考古学有两个转折点，从考古学产生到威利的这本书，考古学主要是器物的研究；威利的聚落形态研究面世以后，考古学逐渐由器物的研究转向社会变迁的研究，这是有里程碑意义的。
另外，要选战略性研究内容的经典作品。考古学研究包括三大战略性基石——人类起源、文明起源和农业起源。人类起源早了点，是属于旧石器时代的内容。我挑的两本，一本讲文明起源问题，即埃尔曼·塞维斯的《国家与文明的起源》；另一本讲农业起源问题，即肯特·弗兰纳利的《圭拉那魁兹：墨西哥瓦哈卡的古代期觅食与早期农业》。这几本都是战略性经典。弗兰纳利这本书运用系统论的最新理论进行研究，在国外评价很高，而且内容上注重理论实践相结合，对中国的实践操作很有帮助。
第五本是关于族属的考古，即希安·琼斯的《族属的考古：构建古今的身份》。除了为史学服务之外，中国考古学长期以来的另一个明显取向是，将利用考古学分辨民族身份视为重大使命，希望能将考古学文化与史前和历史上的族群相对应。我们民族从何而来？我们祖先有怎样的民族融合过程？等等。这些是我国考古学一直关心的问题，但在方法论上乏善可陈，对于文化和族群之间的关系也鲜有讨论。这本书是英国曼彻斯特大学考古学教授希安·琼斯以她的博士论文为基础写成的，回顾了如何从物质文化来分辨人群的身份，其中涉及到各种概念和方法的问题。译介这本书对中国考古学的民族身份研究应该有非常重大的借鉴意义和参考价值。
文汇报：1980年代以来中国人文社科领域曾有过大规模学术引进，能否谈谈考古学领域的学术引进状况？
陈淳先生：我国考古学也有过一个翻译介绍西学的阶段，我自己也翻译过不少作品，北京考古所陈星灿和当时在国家博物馆工作的曹兵武也翻译过一些，但不是很全面，翻译质量也有问题。很多人认为应该发展具有我国特色的考古学。其实，尽管考古材料不同，但是理论方法完全相通的。我们当前习用的方法也是从上世纪初西方引入的。现在“中国特色”有时成了拒绝接轨的一种借口。当然，语言的隔阂可能也是一方面原因，然后，传统的考古学人已经习惯于自己那套思路。
文汇报：张光直先生那一代学者在沟通中西上还是起过作用的。陈淳先生：对，那一代人起过很大的作用。我1980年代在中国科学院古脊椎动物与古人类研究所读研究生的时候还碰到过他，当时有美国学者来访问，让张光直先生临时充当翻译。改革开放以后，张光直经常到中国来，但是我发现他在国外写的文章和在中国的发言，讲话风格不同。他也深知大陆学界有一些根深蒂固的东西，所以表达意见和批评时也有所保留。他一直想来国内开展一些工作，由于种种原因没有太如愿。
文汇报：今天的中国考古学界缺少怎样的理念和学术视野？与国际考古学发展现状相比，我们的局限性何在？
陈淳先生：这个问题很复杂。中国考古学是在上世纪20年代由国外传入的，传入以后经历抗战、内战以及建国以后的封闭时期，一直处于一种和外界隔绝的状态。殷墟和周口店发掘以后，我国考古学的发展和国外的联系完全中断了。到1949年以后，也一直都是关门状态，这门学科抗战以后基本上和国外没有交流，而国外的发展一直没有中断。到1980年代改革开放，这其中50多年隔绝造成的差距不是一朝一夕可以弥补的，所以我们当时甚至现在还在用国外1920、1930年代的方法。我们主要遵循以柴尔德为代表的文化历史考古学，主要采用器物类型、年代学研究等这些方法，这些仍是现在大部分考古学报告中看到的内容。
1960年代国外考古学有很大的突变，即所谓新考古学，在考古学方法上、理念上都是一种根本的改变，被视为考古学领域的革命。国内一直采用的是西方早期的理论和方法，所以恢复交流和接触后，如何与考古学前沿弥合就是个很大的问题。无论在发掘操作层面还是在学科理念上，我们都有距离。美国考古学家就曾批评夏商周断代工程说，用的还是他们30年前的方法。
另外，国内考古学界很多从业人员本身受的专业教育基本上是类型学和地层学，没有系统接受过当代理论方法训练。国内也缺乏可以教授新的考古学理论方法方面的教材和课程。以前甚至现在，大部分大专院校的授课还是把中国的考古发现按照时间顺序介绍一下，比如旧石器、新时期时代分别有什么遗址，出土了哪些重要文物。
如果这套编译丛书能顺利出版并被认可，尤其是如果能好好利用伦福儒和巴恩的那本书，应该会使现状有改观。
考古学要注重全方位的信息提炼
文汇报：在加拿大留学时，感受到国内外考古学发展的差距有多明显？
陈淳先生：国内考古学落后的情况我很早就知道了。1985年我去美国参加考古学年会50周年年会，我看会上介绍的发掘过程和方法等，明显感到国外的考古学和我们“完全不一样”。1986年，我赴加拿大读博士，觉得西方考古学界已经有一套全新的理念，中国的考古学也不能一直停留在认识器物阶段。
刚到加拿大时，我记得特里格上考古学思想史的课，是上给本科学生的课程，而我却听不懂，只能先录音，回去后再补课，但是有些内容也很难理解。直到他的《考古学思想史》出版后，并阅读大量其他文章，才慢慢能够理解了。当时为完成博士论文，我的学习集中在专业上，即旧石器时代。论文完成后关注了文物保护、文化资源管理、考古学研究的战略基石等其他内容。文汇报：在加拿大参加过考古发掘吗？回国后是否在田野实践中利用过新的考古学方法？
陈淳先生：当时有个同学在安大略的一个考古咨询公司，我跟着他们跑田野，搞调查，对他们的一些田野操作也有些比较具体的体会。
我在国内参与的发掘主要是旧石器方面的，在山西、河北等地做过田野调查。1998年，我主持了中科院古脊椎动物与古人类研究所的国家自然科学基金项目，对河北阳原县小长梁旧石器时代早期遗址进行了新一轮的发掘。这次挖掘将国际上最新的方法引入到考古田野工作中，是国内同类研究的一个新范式。现在，山东大学和美国学者合作开展的一些挖掘，中国社科院考古所与国外合作的一些项目也运用了新方法。但从全国来看，这不是普遍现象。
文汇报：谈到考古学，不少人或许还是会简单联系到“挖掘”，这种认识和真正的考古学之间差距何在？我们如何正确理解作为一门学科的考古学？
陈淳先生：考古学是利用过去遗留下来的物质文化，来重建我们的历史，了解我们人类从哪里来的过程。对公众而言，考古学是象牙塔中的学问。欧美在上世纪六七十年代意识到这个问题，逐渐形成公共考古学，即动用所有社会力量，包括政府立法，让公众能参与考古工作，提高他们对文化遗产的认识，积极参与到文化遗产的保护工作中来。
中国现在也不鼓励主动发掘，换言之，要为了未来而保存过去。在这样的背景下，考古遗址到底挖还是不挖，需要有非常谨慎的思考。如果条件不成熟，就不要挖掘。在考古成果的展示上，也要考虑如何让普通观众能够尽量看得懂，在参观过程中有所认识和增加乐趣。同时，考古学界和博物馆学界也开始转变职能。比如博物馆不再只是为专家服务，更重视为公众服务。中国目前也认识到这种趋势。
文汇报：国内的考古成果展示依然是以“挖出珍贵文物”为标准。
陈淳先生：我们每年评比十大考古发现，基本是以稀缺性、轰动性为取向的。然而，考古学关键的问题还是信息的提炼。国外上世纪60年代就注重考古挖掘要全方位提炼信息。相比之下，国内的很多挖掘，最终形成的可能只是一份考古简报，把挖出的东西简单做个介绍。这样的挖掘是很浪费的，因为遗址包含的信息没有得到充分解读和提炼，既然没有充分的信息提炼，怎么可能有复原历史的效果呢？而用这种基本材料做展览，普通公众就更加看不懂了。必须有充分的信息解读，才能更好地作展示，否则展览展出的还是一堆考古学专业以外的人都看不懂的器物。文汇报：考古学与人类学、社会学这几门学科之间的关系特别近？
陈淳先生：在美国，考古学和人类学的关系比较密切，考古学专业都在人类学系中。信息解读也是结合人类学、民族学来解读。在旧大陆，主要是欧洲、中国，考古学与历史学联系紧密，一般被视为历史学的一个分支，不是从人的角度，而是从历史角度来解读。后者的局限在于，历史学往往是一些大事记的记载，而考古学其实和人的生活密切相关，所以从人的角度解读信息更恰当。
历史的材料是从上到下，关注帝王将相，挖掘出土的显赫的东西也和上层有关，但大部分考古发掘出的都是最底层和最普通的东西。现在我们强调眼光要自下而上，这门学科其实是我们了解过去的一个窗口，尤其是了解底层和普通百姓的窗口。正如“英国考古学之父”皮特·里弗斯讲，越普通的东西就越重要。
考古学不仅是复原历史，还承担着探索来源的期待
文汇报：您在教学中一直强调考古学理论和方法，《考古学理论》这本教材给很多初学者留下了深刻印象。理论是否至今仍是国内考古学的软肋？
陈淳：理论是一种逻辑性、指导性的科学思维。考古学也需要有方向和指导。有了理论就有了方向，对材料也有了阐释方针。中国的大部分挖掘没有先生问题指导意识，也缺乏探索性思维，看见什么挖什么，挖掘以后也不对材料进行充分解读。这种发掘其实在解决问题上并不能发挥很大的作用。
在发掘遗址之前，我们应该想好，是为了解决什么问题，而不是用“挖了再说”的思路。而解决问题的思路是来自理论的，理论是一种认识论的思考，告诉我们根据目前掌握的材料，哪些问题还没有突破，而接下来的挖掘可以提供什么。这样的挖掘才是有价值的。
文汇报：现在考古学理论的发展情况如何？
陈淳先生：最先进的考古学理论还是在英美。理论的发展有几个阶段，起先是文化历史考古学，用考古材料复原历史，在英国兴起；1960年代是实证论的方式，研究人类和社会怎样发展，策源地在美国；上世纪七八十年代强调研究人类思想对文化演变的影响，主要策源地在英国。
文汇报：历史学有时面临“矛盾的陈述”，考古学在对历史进行重建时，是否也会面临“材料的矛盾”这种问题？
陈淳先生：有这样的情况。考古学的麻烦在于材料的零碎和不完整性。比如墓葬盗完了，它所携带的那段信息就不得而知了。考古材料的保存和发现有几率，所以还是有很大的偶然性的。
文汇报：即使基于民族、国家、种族等不同层面的身份认同，人类对祖先、来源等问题总是心怀好奇。对此，考古学是否承担了很多期待？甚至甚于历史学？
陈淳先生：考古学和历史学在这方面不一样。历史学看重文献记载，考古学(Archaeology)的词根arch是探源的意思，即探索来源。为什么人类起源、文明起源、农业起源是考古学三大基石，也是这个道理。考古学不仅仅是复原历史，还承担着探寻来源的期待。人类从哪里来？国家如何起源？文明从哪里来？我们的农业从哪里来？探索所有事物的来源，这是考古学的重要作用。当然，探源的结果是可以编成历史的，可以考古学是复原没有文字记载的历史，也可以补充有文字记载的历史。
文汇报：“中华文明探源工程”和“夏商周断代工程”等工程的关注度很高。这类工程应秉持怎样的立场取向？
陈淳先生：文明探源工程现在基本上还是以文献为基准的。以夏商周工程为例，还是重视文字和文献上的问题，比如武王克周、商王的谱系、夏是否存在等。其实，中原地区在夏商周三代开始形成的时候，周边也有许多文明，这些文明是否也算中华文明的起源呢？它们虽然没有文字记载，但是和三代文明一样重要。因此，只根据文字来研究中原地区的文明是有失偏颇的，也不能只把精力放在有文字记载的地方。这就好像我们只注意被灯照亮的区域，但周边没照到的区域并非不存在。当然，现在慢慢也在展开对周边文明的研究。中国特别强调考古学为史学做贡献。西方考古学强调从物质文化中来提炼信息。有文字当然更好，但不能以文献为出发点，或被文献所左右。
爱国主义和民族主义的取向显然会影响文明探源。有了事先设定的要求，研究者难免会预设倾向，并努力迎合。比如，测年有三个数据，那么在“把文明往前推”的预设之下，自然很可能倾向于选最早的一个。这样的结果客观吗？科学研究如果没有中立性，就很难保持科学性。日本就发生过为了把日本历史往前推而文物造假的事情。
文汇报：国家和文明的起源常被一起提及？两者的区别和关系如何？
陈淳先生：文明的定义差别很大，有器物标准、文字标准、社会标准等。早期摩尔根把文字看作是文明的标准，考古学上一般把青铜、城市和文字作为文明起源的标志。1960年代，人类学采用社会的标准，以有一个政府的国家的出现标志文明的出现，而这个国家可以有文字也可以没有文字。由此可见，文明的起源是个很抽象的文化概念，现在普遍采用社会的标准，所以文明和国家的起源是放在一起。
而城市是社会发展的标志。农村是自给自足的形态，城市的出现是社会功能集中于一处——商贸、生产、交换、市场和管理等，这些功能本来是分散的，而社会复杂化到一定层次后，不同的村落、乡镇单靠它们之间的单向联系已经不足以应付社会复杂化的需要，需要在中心地带协调各个方面的功能，那么城市就出现了。城市起源有时候和国家起源是连在一起的。
文汇报：为何“农业起源”常常是被单独提出来探讨的？
陈淳先生：农业起源比城市起源和文明起源要早很多，农业是文明起源的基础。农业起源研究人类驯化动植物，与植物学、环境学等自然科学关系更大。没有农业起源，国家也不可能产生，国家和人口要靠农业来支撑。有了农业，人口会越来越多，社会会越来越复杂，人口很少或地广人稀不可能出现国家。
