本站记者：何努先生，您好！谢谢您接受“中国考古网”的采访。1988年您硕士毕业后进入荆州市博物馆考古部工作，能谈谈您在荆州工作十余年的重要经历和心得体会吗？
何努先生：在荆州工作十一年，使我受益无穷。这十年把我从一个考古专业毕业的学生，培养成为一个真正的考古学家。我在荆州做了十一年考古发掘研究工作，做的遗址以商周时期的为主，也接触了一些新石器时代的遗址，这些新石器时代的遗址以城址为主。从那时候开始，我开始注意到了中心聚落、复杂社会以及人地关系这一系列与社会复杂化、文明进程密切相关的课题。这些课题都是从我的考古实践当中去接触、感悟和提炼出来的。无论从理论上还是从实践上都给我巨大的收获。我的研究方向是夏商周考古，在江汉地区工作十多年，对我最大的收获是，对江汉地区的夏商时期的文化谱系有了比较清晰的认识，在我的博士论文当中也有体现。新石器时代本来不是我的研究领域，因为江汉地区的新石器时代是一个很辉煌的时代，我的研究主要注重的是复杂社会的发展，也就是文明化进程。我更多的是从聚落形态考古的角度来探索江汉平原从大溪文化开始一直到石家河文化晚期--或者我称之为肖家屋脊文化这个阶段--整个社会复杂化的发展和文明化的进程，比较全方位的从物质文化、聚落形态到精神世界进行了考察。
从其中提炼出来的方法论的东西，后来都在我研究探索陶寺遗址的过程当中起到了巨大的积极作用。可以说，如果没有江汉平原史前社会复杂化和文明化研究的基础，也就不会有我近十年来对陶寺研究的成果。有很多人不大理解我为什么一定要用理论来指导我的陶寺考古实践，我不是空谈理论，拿理论来套实践，虽然我学习借鉴了美国的考古学理论与方法，受到了他们一些影响，但更主要是因为我把这些理论与方法已经在前十年当中用到了江汉平原的考古实践当中去了，从而得出了我认为是实用的、合理的一些理论与方法，再拿到近十年来陶寺的考古发掘当中。所以陶寺这十年当中比较大的突破与收获，是和以前的在江汉平原从实践到理论的考古过程是分不开的。从这一点说，在荆州博物馆工作的十多年，对我人生的成长和事业的成长都是至关重要的。
也可以说一点我个人的感悟，作为一个考古学家，在基层的锻炼，我认为是非常有好处的。年轻人，尤其是刚出校门的学生，在基层的锻炼是全方位的锻炼，从考古的实践工作经验，到理论的升华提炼。作为一个田野考古工作者，工作当中的方方面面，和社会上、工程单位、各级领导的交流沟通的技能和技巧，也在这当中学会了。而且我更多的体会到基层考古工作者在实践当中的艰辛和困难。因此后来的十年，在陶寺的工作开展起来，基本上是驾轻就熟，没有遇到太多的困难。
我当年是主动要求到荆州博物馆工作的，当时的考虑有公有私。从学科发展的角度来说，当时整个江汉平原的夏商周年代谱系没有建立起来，需要有一个致力于这方面研究的人才。我的导师李伯谦先生想让我去做这样一个工作，我也愿意迈出这样一步。当时我并没有想一定要研究江汉地区的文明化进程，主要是想建立夏商周时期文化谱系，因为江汉平原在八十年代末九十年代初的时候文化谱系的建立还是比较模糊的。从我个人的角度来说，想要去找一个比较能够马上施展我个人能力的舞台。一个刚初出茅庐的年轻人，在北大或者考古所，可能暂时不会把一个很大的舞台给我，而当时荆州博物馆能够给我提供这样一个舞台，放手让我去做。因为在那个时候的荆州博物馆，夏商周考古专业的硕士生只有我一个人，领导们大力支持，基本上是我想怎么做我就怎么做，完全是我自由自主的发展。特别是他们可以在资金上充分支持我，这在一般单位很难做到的。而且荆州博物馆有集体领队权，可以申请自主发掘，这都是得天独厚的条件。这种条件在当时的市地级博物馆中，除了洛阳地区博物馆，就是荆州地区博物馆了。它的条件在当时来说是非常好的。还有就是生活条件好，要比北京要强得多。我一去就给我一套三室一厅的房子。我当时实际上可以留北京，因为我是北京人，也是北京生源、北京户口，留京工作完全是顺理成章的事，也不用费任何周折。但我自己选择了去荆州博物馆，于公于私的考虑基本上就是这样。事实证明，这一步走的还是对的，对我的帮助，对我的促进，对我的成长来说，都起到了很重要的作用。
参观荆州熊家冢
本站记者：您进入中国社会科学院考古研究所后，负责陶寺遗址的田野考古工作。在接手陶寺遗址之初，您制定了怎样的学术规划？
何努先生：我接手陶寺遗址的工作的时候，梁星彭先生已经把陶寺中期大城的情况基本上搞清楚了。2001年秋季我来到考古所参加了陶寺遗址的发掘，解剖了南城墙Q6，确定了年代和性质。那次工作是梁星彭先生主持的，第二年就把田野考古工作交给我了。当时的情况是，中期大城的城圈已经有了，城里面有部分小型夯土基址和一段一段的墙，这一段一段的墙连不成系统，不知道是怎么回事。当时早期城址还没有搞明白。我首先遇到的一个问题就是，上个世纪老前辈们发掘了陶寺早期的大墓，但是城墙却是中期的；陶寺中期的城有了，没有陶寺中期的大墓。这两个是尖锐的矛盾，在学界引起了很大的质疑，说你这个不是一回事，尤其是山西省考古所的同仁给我提出了这个很尖锐的问题。我说，我接手之后首先就要解决这些问题，需要去寻找早期的城和中期的王族墓地。除此之外，我当时已经决定要把陶寺遗址当做一个都城来做工作。除了城墙、王陵以外，应该还有宫殿区、礼制建筑区也就是祭祀区。我们于是开始着手普探，把陶寺中期大城的东南部作为一个重点。这就是一个理论的指导，因为我认为东南地区是一个很重要的位置，如果说是礼制建筑的话，有可能在东南部，和天位有关，所以在那个地方我下了很大的力气。围绕寻找早期城，我们也开展了一些钻探，在钻探的基础上进行了解剖，取得了比较满意的结果。同时，我们为了寻找宫殿区，在遗迹比较丰富的遗址东北部进行了普探，结果也是发现了一些夯土基址。从此我们就把目光锁定在了这个区域，也就是贵族居住区。这就是我开始接手陶寺考古领队时所做的工作基本规划。
IT3404Q9城外侧
本站记者：陶寺早期城址是您接手陶寺遗址之后的重大考古发现，能谈谈您的探索历程吗？
何努先生：实际上当时已经知道陶寺中期大城的城内有几段城墙，当时没有连为一体，也不知道属于什么年代，后来经过钻探和解剖，找到了早期的南墙和西墙南段，但北墙没有着落。反过头来看梁先生当时挖的北墙三号墙。他当时说北墙有三道，中期大城是中间的二号墙。二号墙内侧是三号墙，他认为是陶寺中期的。还有一道墙在城外北边，更远，称为一号墙。我们首先排除一号墙，认为可能是另外一处遗迹。二号墙可以肯定是陶寺中期大城的城墙。二号墙内侧的三号墙通过检索发掘资料，我们认为应该是早期的。实际上是早期废了以后，中期又在北面另建了一道城墙。早期北墙找到了以后，发现跟东墙（四号墙）是连接在一起的，通过探沟剖面我们发现这道墙被陶寺中期的一座陶窑打破了。我们又解剖了一点点城墙夯土，发现里面的陶片是早期的。陶寺城址的东墙（四号墙的北段）应该是早期的。由此陶寺早期城址的四面墙基本上确定了下来。于是明白了，到了陶寺中期的时候，也就是把早期的北墙废了，加了一道陶寺中期的北墙（二号墙），利用陶寺早期的东墙（四号墙），再向南接，扩大成为了陶寺中期城址。到2002年夏季，基本上把陶寺早期城址确定了下来。
Q4板块总貌
本站记者：陶寺遗址“古观象台”应该是您主持的最著名的考古发现，同时这一考古发现也受到了部分学者的质疑。能谈谈您发掘和研究“古观象台”的思路吗？您如何看待部分学者质疑的声音？
何努先生：2003年我们开始着手对陶寺中期小城的鬼神区，或者说是祭天场所，展开工作。我们在探索过程中，原来认为是七号墙的一个遗迹，确认并非墙，而是一处建筑基址。这个建筑基址在“天位”，应该与祭天有关，我们认为这是一个礼制建筑，所以一开始把它作为 “天坛”来挖。当时开了三条探沟，其中的一条主探沟有30米长，5米宽。这样一条探沟开在建筑的主体之上。在这条探沟里发现了几道槽缝。这些槽缝都是冲着东南方向，而以前我们发现的夯土基址中都没有这种现象。我们于是怀疑可能和天文观测有关。
五月的时候，田野工作基本结束，已经发现了四、五道缝，我把这个结果与天文考古学的博士生武家璧先生进行沟通，让他帮我计算一下方位角，以判断是否能够进行观测。他计算的结果认为可行，所以我们在七月份处暑做了一次所谓的模拟观测，但是很不成功。因为没有一个明确的观测点，就是站在一个土堆上看，看了看没有发现什么结果，日出并不在这些缝当中，而且日出的时候也没有影子，看不到日出的光束，也觉得不太可行。这个想法于是就沉淀了下来。下半年我们的发掘工作继续开展，把基址的东南部分全部揭开了。揭开之后发现是有三层台基基础的建筑，缝就不只五条了，当时发现了十条。在发掘过程中，我们注意到这些缝和日出、方位有比较密切的关系，从此我们就开始相信这个建筑与太阳观测有某种内在的联系。在这个过程当中，我们也请了武家璧先生和中国科技大学自然科学史与科技考古系的石云里先生来工地来看现场，他们看完之后认为应该和天文观测有很大的关系。他们建议我们开始实地模拟观测。观测太阳的话，从哪个点开始看，从哪个缝开始看就成了问题。
天文学家提醒我们，一年当中太阳走到最北端是冬至，冬至这个节令是二分二至里面一个最重要的起点，很多民族都是以冬至作为岁首的。从冬至开始观测，太阳走到最北端也容易观察判断。2003年的冬至我们就开始了模拟观测。当时遗迹的一半已经揭露出来了，但是观测点还没有揭露出来。模拟观测点的确定是通过武家璧先生的计算得到的。但是冬至的观测并不理想，因为并没有在最北的东1号缝里出来，在东2号缝也进不来。所以我们当时觉得恐怕有问题。但是问题在哪里呢？我们还是觉得是观测点的问题，就是我们站的位置不对。因为当时没有发现观测点，我们可以站在任何一个位置进行观测，我觉得哪里合适就往哪里站，在这样的情况下我就怀疑武家璧给我计算的观测点不对，因为没有考古证据来证明它的存在。但到了2004年1月20号，这一天是大寒，那天的观测在东3号缝看到了日出，这给了我们很大的鼓舞。再接下来我们就根据二十四节气去观测，结果发现不对。但我们还是继续这样摸索，与此同时，我们将观测结果通报了天文学家。陈美东先生看了我们的照片和录像以后，当时就提出来我们观测的结果是对的，冬至应该能够在东2号缝中看到，但是四千年来有黄赤交角变化，就是应该向北偏。我们原本认为不正确，实际上是正确的。在此基础上就更加认定了陶寺观象台在天文学上的功能。
日切
2004年的上半年继续发掘遗址的西半部分，想要进行全面揭露，在这个过程当中我们依然进行实地模拟观测，但是所有缝都看不到塔儿山，有几个缝看不出去。当时我认为可能有三个观测点，观测者在半径50厘米的范围内的三个观测点上移动，最短的观测点移动可能只有十几厘米，脚挪一下就行了。但天文学家坚决反对，说不可能是三个观测点，必须是一个观测点，科学观测只能是一个观测点。到五月份的时候，我们终于把这一个点找到了，五月份以后的观测就只用这唯一的一个观测点。这个观测点已经是做在那个台子上了，遗址的西边也挖出来了，就剩一个土台子了，将来要照相的时候就要把这个台子打掉。我们又担心这个台子打了，模拟观测点就没了，我们就拿一个探铲垂直打到生土上面，把这个点移到清理的面上去了。到下半年把这个台子打掉了以后，夯土做的观测点就在这个台子下面，我们打的这个眼恰好落在那个直径25厘米的小圆里头。也就是说我们最后通过摸索和计算得到的观测点，就是原来陶寺遗址观象台的那个观测点。
我们2004年开了一次论证会，有天文学家，也有考古学家，考古学家基本上质疑的多，尽管看了现场，他们仍然质疑。但天文学家看了现场之后基本上都没有质疑。2005年我们把观象台的出入口彻底揭开，遗迹的主体部分在这一年清理完毕，又开了一次现场论证会。这次基本上是以天文学家为主，他们的观点还是坚持应该是观象台，天文学家的认识基本上是一致的。我认为，部分考古学者的质疑也是很正常的，因为这毕竟是一个跨学科的东西，它的特殊性在于并非一个普通建筑，按照天文学家的话说，观象台建筑本身是一个天文仪器。由于是天文仪器，它的建筑要求和我们通常认识的建筑遗址不一样，比如它不能有收分，基础是什么样子，上面就一定要做成什么样子。如果有收分的话，用于观测就不准了。
考古学家经常碰的是比较模糊概念的东西，这个墓葬宽一点窄一点，这个房址大一点小一点，有个十几厘米的误差不是很重要。又比如我们现在测量考古遗迹全部用磁北，但在天文学计算的时候一定要用真北，所以用于测量观象台的资料用的全部是真北，不能用磁北，因为磁北对于他们来说是没有用的。作为观测仪器的建筑功能的特殊要求不同于通常的建筑，所以观测缝的宽度、角度、中线的方位角等都有严格的要求，不能随意增减，考古学家一般很难理解这个。观测缝的测量一定要用全站仪，用高级GPS定位，要求极为精确。而我们一般的考古测量的数据要求达不到这个精度。考古学界也是第一次发现这种遗迹，从来没有见过，对于天文学知识也比较欠缺，这是知识结构的问题，所以就很难理解。在这样的建筑遗迹的基础上进行复原的话，当然就会出现许多的分歧，各有各的认识。多数考古学家可能认为，按照传统的复原法则，基址大，建筑小，是有收分的，尤其是夯土基址。但是我认为陶寺遗址观象台除了祭祀部分以外，观测柱缝系统一定是原大，一定是原方向，一定是原尺寸的，不会有收分。如果一旦有收分，缝大了就会有2-3天的观测误差。而陶寺观测缝缝宽20厘米，它们距观测点的距离是10-11米左右，在这个范围内，20-25厘米就正好是一个太阳宽，那叫天文尺，天文学上一尺就是那么大，就是20厘米。这都是科学的。这些缝在我发现时就是这个样子的。这些缝是不能有收分的，这和一般的建筑不一样。再有，在夯土基址上再建就不是夯土的了，我认为是拿石头砌起来的，所以可以没有收分，也不能有收分。这是个仪器，与其他建筑的区别就在于此。
发掘结束台基照相
天文学家很能理解这样的做法，尽管他们同样看到的是夯土基址，但他们就很能理解这就是原模原样往上做的。而且更关键的是观测点的发现，它是整个观测系统的灵魂。必须要有一个固定的点，这个点才能决定前面这些缝，然后再决定远处的山，三点一线这样才能构成一个系统。如果这个点是游移的话，有可能有很多很多种解释，有很多不确定性。世界上为数众多的所谓古代观测遗址的问题都出在观测点上面。最典型的是英国的巨石阵，到底是不是天文观测遗迹，争论非常大，天文学界的争论也是极其大的，最大的问题就是没有发现一个明确的观测点，可以站在很多地方来看，站在很多地方可以得到很多种不同的结果，有合理的，有不合理的，还有可以修改的。但是陶寺的观象台的观测点是明确的，所以天文学家认为其肯定是具有天文观测功能的。
本站记者：陶寺遗址是中国史前文化的集大成者，苏秉琦先生认为是“共识的中国”，您如何看待陶寺遗址和“中国”概念之间的关系？
何努先生：苏先生更多的是从文化面貌的角度来看，他认为陶寺文化具有南北文化碰撞的特征，比如他认为肥足鬲、 等可能是北方的因素，釜灶、罐是中原的因素，认为是两大支文化在晋南地区的碰撞形成的一个文明的火花，具有综合性、向心性的文化特征，是中华文化的最典型代表，那么这就是“中国”的雏形。当然他也提到了陶寺遗址的物化特征，他认为应该有城，他在心目中把陶寺看作是都城，所以他说“帝王所都曰中，故曰中国”。我觉得这有一定的道理，但是都是非常宏观的。如果说最具体的考古证据，还得从陶寺本身来说。陶寺遗址本身是一个都城，现在的考古资料能够显示出具有都城的所有特征，也已经具备了早期国家社会组织的特点，至少称为“国”是不成问题的。
至于是不是“中国”，这实际上是一个意识形态的问题。这就需要有确凿的证据来支持。意识形态的东西在我们以往看来是比较虚的，要落实到物化的表现上。有的学者认为陶寺是“尧都平阳”，我一开始只敢说陶寺是一个国家，但是即便论证“尧都平阳”是正确的话，但一定就是“中国”吗？这中间又隔了几层。如果说陶寺是我们所说“中国”概念最早的源头的话，必须有一个比较确凿的证据来支撑。这个证据一定要与“中国”这个意识形态有关，因为“中国”这个概念本身是一个意识形态的东西，很可能本身不是一个地理意义上的东西。即使是中原地区在中国现在的版图上也不是地理中心。既然是意识形态的东西，我们就要找到意识形态的物化证据。
在2009年我们有了一个比较大的突破，就是陶寺遗址发现的圭尺。这个圭尺是2002年发现于陶寺中期王墓IIM22之中的，但发现的时候不知道是做什么用的，原来以为可能是根兵器杆。后来有学者，包括天文学家，也提出来可能和圭表有关，但是也无法论证。你为什么说它是圭表呢？没有证据。就是一根杆，上面画着道道，你说是纹饰也可以解释，你说是刻度就要拿出证据来。这是什么刻度，这些刻度能干什么？它是尺吗？一尺多少？这全是问题，很难论证。在2005-2006年期间，我有一个研究收获，就是陶寺1尺等于公制25厘米。据此我们就能折算出来圭表上的刻度相当于多少尺。而中国古代文献里面关于夏至和冬至的影长是有记载的，无非是三个系统：《周髀》系统，夏至影长1.6尺，冬至影长1丈3尺5；《周礼》系统，夏至影长1.5尺，冬至影长1丈3尺；《易纬》系统，夏至影长1.48尺，冬至影长1丈3尺。就这么三个系统，都是有记载的。那如果反过来通过测量陶寺出土的圭尺上的刻度，返回到这样的记录系统当中去对应的话，我们就会发现这个漆杆上的刻度和记载是比较吻合的。再经过深入的分析和天文学计算，基本上可以论定陶寺IIM22发现的这根漆杆就是圭尺。
圭尺全貌
根据《周礼》的记载，夏至影长1.5尺是地中，这是西周的概念。那么1.6尺从哪里来的呢？这个地方要靠北，天文学家最开始一直不明白这个数据是怎么来的，认为这是一个虚构的数据。后来研究发现不见得，这个地方很有可能在晋南。再联系到陶寺，会发现这个数据和陶寺纬度测量结果是比较接近的，这个1.6尺影长可能和陶寺有关。后来我们发现IIM22漆杆上是有1.6尺一个格。所以在2009年的时候，我们认为1.6尺是陶寺遗址的夏至影长，陶寺遗址应当是当时的地中。但是经过天文学精算，陶寺遗址实际的夏至影长要比这个还要长一点，还要偏北一点，是1.69尺，这个漆杆上还有一格，就是它这个1.69尺，所以说这个漆杆既有理论的部分1.6尺刻度，也有实用的部分1.69尺刻度。这个观念就证明陶寺在当时被认为是地中，所以这样一个标准也被记录下来了。这个标准要早于1.5尺，早于西周。实际上这也不是西周的，是河南登封王城岗的，所谓“禹”的，天文学计算的结果是下王岗夏至影长1.5尺。它这两套系统是这么来的？一个是晋南的，一个是豫西的。这并不是汉儒们空想出来的，而是先人测量出来的，以实测作为一个标准，变成了一个意识形态的东西。我号称我这是地中，那是一个话语权的问题，谁掌握了话语权，把本地的夏至影长宣称为地中，在地中所建之国是“中国”。圭表1.6尺影长的刻度就是“中国”意识形态概念的物化表现，最早出现是在陶寺。我认为陶寺是“最早的中国”概念的初始，就是这样得出来的。
本站记者：您如何看待陶寺遗址早中期、中晚期之间的变化？这种变化的背后又可能有怎样的深刻社会背景？
何努先生：陶寺早中期之间可能是不同王族之间权利的更迭、争斗的结果。表面上是民主的“禅让”，因为他们不是同一血统的世袭，好像谁贤德谁即位，而且还在同一个城里，在同一个政治体制内出现的情况。虽有点像改朝换代，但又属于同一个整体。这个变化应该不是和平的，可能有政治手段和武力威胁，当然没有发生大规模的动荡，过渡比较平稳。但这可能就埋下了一个祸根，那就是陶寺晚期的大动荡。陶寺晚期的时候整个社会处于巨大的动荡时期，似乎进入了一个无政府的状态。中期的统治崩溃了，晚期时候的政府是一个什么状态，我们现在不是很清楚。给我们的总体感觉是一种极大的混乱，社会大动荡，管理无力。到底晚期是谁在掌权，我们不是非常清楚，到底最后权落到谁的手里去了，没有特别过硬的证据。我们只知道管理能力非常差，根本管理不了当时的社会。几乎每个灰坑里都有被肢解的人，重要的建筑全部被毁坏了。然而并没有特别多的证据表明这种混乱和外来入侵有关，这种混乱的根源可能还是来自于聚落内部。
2007IFJT3全景高空俯视
本站记者：您如何看待陶寺朱书陶文和“尧都”问题？
何努先生：我们仔细观察了陶寺H3403扁壶背后这个字符形状，上部是一个◇，中间是一道“―”，下部是个“卩”。上部是陶寺城址的圆角方形城址平面轮廓的象形，也是夯筑城墙和建筑基址的夯土小版块之象形，这有陶寺城址考古资料坚实的证据。符号的下部是人的象形。中间的一横是指示，表明用夯土小版块即所谓“ 土为 ”的城址，在人的头顶上，引申表示这座大城位于黄土塬上，因为只有黄土塬上的高大夯土城，才能位于站在冲沟底的人的“头顶”上。陶寺城址是黄土高原上迄今考古发现唯一的夯土板块建筑的夯土城址，因而这个字符运用了象征、指示和引申的造字方法，特指陶寺城址。这个字符与甲骨文里“尧”字字形最接近，由“◇”（土）与人两个字符组成。葛英会先生指出，由“土”与“人”两个基本字符就足以构成“尧”字。所以我们认为陶寺朱书扁壶上的这个字符是“尧”的初字。我最初将人符与中间的“―”连起来解释为“兀”，解释为高而平的黄土塬。葛老师提出“―”是指示，表现人前的一条界限，该“尧”字符表现的是人在祭坛前跪拜；“兀”字很晚才出现。我后来接受了葛老师认为中间“―”是指示的观点，不过并非指示人前，而是指示人头顶。“尧”字最初表达的字意是“黄土塬上的夯土板块建筑的大城”。城址位于黄土塬高高在上的视觉特征与《说文解字》中“尧者高也”的解释十分贴切。如此我们便不难理解为什么陶唐氏要以“尧”为号，因为他拥有一座当时最大的屹立在黄土高原上的城址，也就不难发现文献中“尧都平阳”可能有真实的历史背景。将来如果陶寺朱书陶文“尧”字能够得到学界广泛认可，则将是自证陶寺城址为“尧都”的文字资料。而在“尧”字解释得到广泛共识之前，还只能说考古资料大多指向了“尧都平阳”，若要把陶寺遗址确定为“尧都平阳”，则仍需要更多的系统考古证据。
本站记者：您对陶寺遗址下一步的工作有何打算？
何努先生：微观聚落形态研究是下一步的工作方案，为了完善陶寺大遗址保护规划和完成中华文明探源工程III 阶段陶寺遗址的研究任务，拟针对陶寺城址北部的大型夯土建筑区进行发掘工作，争取确定该区内夯土基址的功能性质、年代、大致布局，以确定陶寺城址北区的重要礼制功能区，了解该区与城址东南小城的鬼神区关系如何。对城内宫殿区里与饮食有关的遗迹进一步做工作，深化对宫殿区边界是否存在物化边界的认识。作为都城，工官管理手工业不可或缺。因而城内西南工业作坊区也需要进一步做工作，并在此基础上探究手工业生产的流程、工官管理、水管理体系等一些列重大问题。城内西北中梁村一带的普通居民区，也要着手做一些工作，以了解陶寺城址内部普通城市居民的社会组织状况、生业基础等等重要信息。宏观聚落形态的工作是打算完成临汾盆地汾河以西陶寺遗址群区域调查，将陶寺文化中心统治区的行政结构布局完善起来。
初冬的暖意
本站记者：您一直关注认知考古和精神文化的发展在文明起源中的作用，又担任了“中华文明探源及其相关文物保护技术”项目里“精神文化”课题的负责人，能否谈一下，您对精神文化研究的整体思路。
何努先生：精神文化领域可以分为几个方面。实际上国外关于认知考古已有了比较现成的理论，以Flannery为代表的这一部分学者有较好的归纳，他们将认知考古分为四块，一是宇宙观，二是宗教，也就是我们通常所说的原始宗教，三是意识形态，最后一大块是和前三者有关系的象征符号。我在这个基础上再补充一点，那就是原始艺术。我认为原始艺术也是属于人们思想领域的一个重要表象。总体上来说，精神文化考古应该是通过考古资料，运用可以利用的手段研究这五个方面的考古研究。具体要做的话，不同领域要用的方法也不完全一样。这五方面层次最高的应该是宇宙观，相当于最后能上升到哲学层面的东西。史前和上古时期宇宙观、原始宗教和意识形态很多情况下是杂糅在一起的，意识形态在很多情况下多以宇宙观和原始宗教来表现的。研究宇宙观和原始宗教的同时，就要提炼出其中蕴含的意识形态。我们所说的意识形态考古主要是偏重于政治和法律的，有别于宇宙观和原始宗教的意识形态。有点类似于我们通常所说的“正统思想”，研究人们最正统的根深蒂固的在当时社会中主流的意识形态思想，这是意识形态考古的核心内容。符号系统的内涵稍微要大一些，不仅仅是象征符号，包括我们通常所说的刻画符号、实物性的象征符号，还有文字，文字也是一种符号。原始艺术并非研究其表现形式、手法变化等，最主要的是通过研究原始艺术的表现形式与技法，探索人们审美观的变化，进而探索审美观的变化与文化变迁的关系，同社会进步、意识形态演进的关系，而不是简单的艺术史的研究。原始艺术的提出，我也是经过了一段时间的考虑，一开始我也不认为原始艺术可以单提出来，后来通过与一些学者的交流和参加一些学术讨论会，也逐渐明白了史前和国家产生过程当中人们审美观念的变化还是具有独特性的，既不能简单地归入意识形态，也不能归到原始宗教当中去，应该是单提出来进行研究的。
本站记者：谢谢您接受中国考古网的采访！
何努先生简历
1988年毕业于北京大学考古系，获历史学硕士学位。同年进入荆州市博物馆工作。2001年毕业于北京大学考古文博学院，获历史学博士学位。同年进入中国社会科学院考古研究所工作。曾主持发掘湖北荆州荆南寺、江陵梅槐桥、河南淅川下王岗、山西襄汾陶寺等遗址。已发表学术论文数十篇。现为中国社会科学院考古研究所研究员，夏商周考古研究室副主任，山西队队长，常年主持山西襄汾陶寺遗址的田野考古发掘工作。
主要代表作
1.《湖北江陵梅槐桥遗址发掘简报》，《考古》1990年9期。
2.《考古学文化因素分析法与文化因素传播模式论》，《考古与文物》1990年6期。
3.《关于瓮棺葬俗的原始逻辑思维发微》，《史前研究》1990-1991年合刊。
4.《考古遗物共存空间关系概念的初步研究》，《东南文化》1992年6期。
5.《湖北江陵江北农场出土商周青铜器》，《文物》1994年9期。
6.《荆南寺夏商时期遗存分析》，《考古学研究》（二），北京大学出版社，1994年。
7.《巴文化の起源を探る》，（日本）《中日文化研究》12集（1998年），页147-159。
8.《湖北荆南寺遗址陶器中子活化分析技术与文化因素综合分析》，《考古》1999年10期，页83-95。与陈铁梅、George Rapp、荆志淳合作，何驽是第一作者。
9.《可持续发展定乾坤－－石家河酋邦衰落与中原崛起的根本原因之对比分析》，《中原文物》1999年4期，页35-40。
10.《湖北松滋西斋汪家嘴遗址发掘报告》，《江汉考古》2002年4期，页3~43。与邓启江、肖玉军合著，何驽为第一作者。
11.《〈二十世纪中国百项考古大发现〉读后思考》，《考古》2002年12月，页80~88。
12.《山西襄汾陶寺城址祭祀区大型建筑基址2003年发掘简报》，《考古》2004年7期。页9～24。
13.《陶寺文化谱系研究综论》，《古代文明》第3卷，文物出版社，2004年。页54～86。
14.《陶寺遗址H3404扁壶朱书“文尧”考》，《黄河文化论坛》第十三辑，山西人民出版社，2005年，页130～137。
15.《中国文明起源考古学研究理论与方法的若干问题》，《古代文明研究》第一辑，中国社会科学院考古研究所、中国社会科学院古代文明研究中心编，文物出版社，2005年。页202～210。
16.《试论肖家屋脊文化及其相关问题》，《三代考古》（二），科学出版社，2006年。页98～145。
17.《陶寺城址宫殿区发现的陶板功能试析》，《中原地区文明化进程学术讨论会文集》，科学出版社，2006年。页265～276。
18.《夏王朝“五服”内政外交运作制度模式发微》，《二里头遗址与二里头文化研究》，科学出版社，2006年。页493～497。
19.《从陶寺遗址考古收获看中国早期国家特征》，《中国社会科学院古代文明研究中心通讯》第18期。2009年8月。32~37页。
20.《山西襄汾陶寺城址中期王级大墓IIM22出土漆杆“圭尺”功能试探》，《自然科学史研究》2009年3期，261~276页。
21.《意识形态考古理论与实践初探》，《东南文化》2009年1期，7~10页。
22.《都城考古的理论与实践――从陶寺遗址和二里头遗址都城考古分析看中国早期城市化进程》，《三代考古》（三），科学出版社，2009年。3~58页。
23.《中原与北方文化互动决定中国文明核心形成于黄河中游地区》，《三代考古》（三），科学出版社，2009年。441~445页。
24.《陶寺出土铜齿轮形器功能辨析》，《中国文物报》2010年3月19日，第七版。3000字。
25.《原始艺术考古理论与方法刍议》，北京大学震旦古代文明研究中心编《古代文明研究通讯》总44期，2010年3月。10~14页。
26.《“中”与“中国”由来》，《中国社会科学报》2010年5月18日，第14版。
27.《符号系统考古的理论试探》，《考古学集刊》18集，科学出版社，2010年。237~259页。
