一、入门
李新伟：您好，首先感谢您能在百忙之中接受中国考古网的采访！能说说您报北大考古系的过程吗？您当初为什么选择考古专业呢？
赵辉先生：当年高考后填写志愿，我就报了一个学校两个专业，学校是北大，第一专业是考古专业，第二个是什么我忘了，这有点好笑，可见我是一门心思念考古的。并不是有多大自信，我高考的那年，赶上北京的政策是先公布考试分数，再填报志愿的。拿到分数后，觉得填一个就够了，两个是为了保险，结果被第一志愿录取了。至于为什么报考古专业呢？其实那时候不懂考古，但是在报志愿的时候，先天条件已经限制住了，只能学文科，又不太想学法律、经济之类，就报了考古。1966年，我小学毕业，正好赶上“文化大革命”。本来该上初中了，“5·16”大字报发布以后，“文化大革命”开始，整个就乱了，小学升初中的考试就停止了。我们大概是在街上玩了一年半，还剩一年多的时间，就把我们就近分配到附近的中学。我家住在南锣鼓巷，被分配到地安门中学。现在这个中学撤销了，原来在地安门十字大街东北边的一个胡同里边。地安门中学好像是北京的第一个中学，差不多有一百多年的历史。学校还是不错的，虽然赶不上四中、五中。但我们什么也没学，当时是“复课闹革命”，我们给拘在学校里面天天念报纸。最高指示一下来，马上就游行去。从地安门出发，到景山，到天安门，再一气儿回来，一路上高呼坚决拥护最高指示的口号。经过“文化大革命”的都知道，基本没有任何学习，然后就“上山下乡”了。直到1978年从农村返城，1979年参加高考。
1979年6月份高考。刚才说到，我没有接受过中学教育，凭自己看了点书，数理化不行，没法报理工科，那就报个文科吧，当时又不想学法律、经济这样的专业。经济还好一点，尤其是法律、政治这样的学科，我不想学。这个也有些原因，就是我父亲老早就被划成了“右派”，家里边总是和别人不一样，所以本能上就回避这些与时政关系密切的东西。那么剩下的专业就不多了。要是学世界史，外文没学过；学古代史、中国史，又没背过书。就这么个底子，要学什么呢？学考古吧。选考古还有两个原因。一是恢复高考那些年和现在不太一样，北大文科最好、录取分最高的是文史哲，不是政经法，考古在历史系内，对这样的专业，心向往之。还有一个原因是恰好我家同院有个老先生，是中央民族大学中文系的教授，当时叫中央民族学院，他做得一手好的古文，写一笔好的毛笔字，英文也非常好，他说学考古好，这学问太大了。他讲了很多清末民国期间文物收藏界的掌故，让我觉得这行确实有学问。但说实话，这个老先生也压根不懂考古。直到进北大后才慢慢明白考古是怎么一回事。觉得挺有意思的，就这样学下来了。就这么一个简单的过程。
李新伟：您为什么选择新石器时代考古呢？
赵辉先生：要是学后段，就有文献了，我就怕了。所以就选了前段。
当时我赶上好时候了，各阶段的考古，都是几个老先生教的。旧石器时代考古是吕遵谔先生教的，新石器时代考古是严文明先生和李仰松先生给我们上课，商周考古是邹衡先生教的，秦汉考古是俞伟超先生教的，魏晋南北朝隋唐考古是宿白先生——整个考古学都是这些老先生讲下来的。说实话，那时候也不一定有很高的判断力，都是凭着兴趣学的。后段考古一上来有很多文献，我就烦了。恰好严先生讲课的逻辑很好，一下子就把我抓住了，我们班的考古实习又是严先生带的，有了这么一个过程，就学新石器考古了。
李新伟：您是1979年考上北大的，到1983年本科毕业，后来又上研究生。这期间正是中国考古学发生转变，一些西方考古学理论被介绍进来的时期。当时这对您产生了什么影响么？
赵辉先生：刚开始的时候并没有接触西方考古学理论。但是张光直先生来了，并做了考古专题六讲。张先生讲课就在哲学楼阶梯教室，外地也来了好多人。但是对我来说，并不是特别有影响。学生嘛，觉得什么都是正常的。比如像现在我给学生讲课，告诉他这是一个最新的观点，他也不认为这是经过多大努力探索才得出的一个观点，他没这概念，反而认为这种事情很正常，理应如此。我那时候就是这么一种感觉。
李新伟：也正是在这个时期，苏秉琦先生提出了区系类型学说。苏先生在北大做讲座的时候也讲区系类型问题了吗？
赵辉先生：讲了。我记得挺清楚，苏先生是在文史楼那个教室讲的。俞伟超先生在下面坐着，苏先生在上面讲到哪里了，俞先生就上去写板书，还把小口尖底瓶的那两个系列的变化情况先画到黑板上。苏先生讲的区系类型，当时我们也不太懂，后来才慢慢明白。到了研究生阶段，才逐渐对考古学文化的区系类型问题有了感觉，从那时开始接触考古学文化分期的。当时看完书就回去做卡片、画图，研究分期，再后来慢慢地就开始讨论怎么划分类型，类型和“期”是什么关系。严先生说“期”应该是整个文化的分期。在一个文化的同一期里，每个地方都有其特点，因此可以在每个期里面再划出地方类型。在不同的期，文化类型可能前后相续，也可以是变化的；也可能消失，也可以分裂成两个，也可以是两个合并成一个，等等，诸如此类。
苏先生的区系类型学说提出来后，当时严先生说了一句特别“哲学”的话：“区系类型，我理解就是讨论文化之间和文化内部的各种关系”。我们一知半解。他说：“你们慢慢悟吧”。后来慢慢想明白之后，就觉得严先生的话说得有道理，就是别把区系类型看的那么僵化，它是不断活动、变化的，需要想法子把这种活动和变化分析出来。
与此同时，有学者提出了一个文化因素分析说。俞伟超先生最初在楚文化的研究里面用的，李伯谦先生也把它用到对造律台类型的研究里。两个人基本上是同时使用的。那时候我刚毕业，留在学校，当学术秘书。我记得很清楚，有一次，宿先生说：“作为一种方法，文化因素分析在艺术史、思想史的研究里面早就有了”。就是说从方法上面，这并不是一个新东西。当然，用在处理考古学资料上面，是俞先生和李先生他们二位的贡献。
其实在研究生阶段，我和我的同学做的最前沿的研究就是考古学文化分期。说实话，那时候，我们不知道这个问题前沿在哪里，后来慢慢知道了：当时全国各地还有不少考古学文化上空白地区或空白环节，考古学要研究历史，首先需要建立一个全中国的文化框架，做出一个年表，所以，在当时这就是一个前沿的东西。
李新伟：您那时候主要的关注点在山东地区吧？当时有什么特殊的考虑吗？
赵辉先生：我做山东龙山文化研究。当时严先生的几个研究生中，杨群做大汶口文化和龙山文化的分界问题；吴玉喜做岳石文化研究，李权生做以山东长岛北庄遗址为主干材料的文化分期研究。为什么都集中在山东呢？我了解的是当时严先生申请了一个社科基金课题，名字大概是“胶东地区新石器时代到青铜时代的文化谱系”。从1978年照各庄遗址的发掘开始，严先生就开始在山东做工作，然后形成了这样一个课题，然后才有了杨家圈和北庄、珍珠门等遗址的发掘。我们几个人集中研究山东，一则是山东本身有需要研究的地方，二则也有工作在那，搜集材料比较方便。
李新伟：杨家圈遗址的实习是严先生带的吗？
赵辉先生：是严先生带的。但是这个遗址不太理想，从台地边上看，文化堆积非常厚，但是挖下去以后，发现它是个建筑区，柱洞坑一个套一个，大约1.5到2米深，全是红烧土，探方壁整个是花的，划不出地层，也划不出灰坑等遗迹来，遗物也不多，堆积状况太复杂，反而不太适合从来没有接触过田野考古的学生做实习。
在杨家圈实习的前一年，严先生在长岛调查，发现了北庄遗址，发现了挂在地边断坎上的房子。严先生看了就不走了，要在那发掘房址。当时已经入冬，天气很冷了，实在是挖不成。所以第二年由赵朝红老师带队，78级李水城他们班的十来个同学去做的发掘。与此同时，我们班在杨家圈遗址实习。所以，北庄的发掘我们是知道的，杨家圈这边的发掘快结束的时候，工地上不那么忙了，一些同学偷偷跑去看了。我是因为什么事没能去。但在第二年，也就是大四的毕业实习，我们班的一部分同学再次来山东。这次实习是在长岛，其中部分人到北庄，我和另外几位到珍珠门遗址。都在长岛，两边有来往，了解到北庄的情况。当时已经发掘出来一片房址，再往下的发掘，就围绕这些房子去做。找到房址了，就要找墓地、有无围沟环濠等等。从这个遗址的发掘上，我开始试图去理解如何去做聚落。其实，北大的聚落考古探索，也是从北庄开始的。
李新伟：您的聚落考古思想是从北庄发掘萌芽的么？
赵辉先生：是的。虽然最后做龙山论文的时候，基本还是文化分期和谱系研究方面的，但是整个北大考古做聚落的学术思想已经开始了。那么，你就要琢磨，聚落考古是研究什么的，聚落考古怎么做等问题了。在这些方面，严先生当时已经有了很深的思考，他给我们几个研究生开了一门课《仰韶文化研究》，这个课的内容也就是后来出版的《仰韶文化研究》这本专集。他通过姜寨、半坡、北首岭村落和元君庙、史家等墓地对仰韶文化社会的复原研究，给我很大影响。当时很多学者讨论仰韶文化的社会时，集中在氏族、婚姻制度上，如对偶婚、走婚制、父系、母系等等。严先生不然，他认为婚姻制度、家庭和社会的组织原则等，这些在考古学上都不太好证明。所以，他从考古资料出发，先分析姜寨的聚落结构，发现一个小房子应该是一个小家庭，先别管它是什么婚姻形态，它里面有火塘，也有日用器物，说明它有自己的私有财产，但是找不到哪个是它的仓库，那就可以推断有些物品是从一个更大的集体里获得的。就是说，一个房子不是一个完整的经济单位，它有一部分经济生活是要依靠大集体的。如此说来，姜寨聚落存在多级的所有制。这种研究方法和结论给我们的震撼很大。很多人都认为姜寨社会是原始共产主义，谁能想到它存在多级的所有制呢？严先生的研究思路和其他人不一样。其他人多从民族志，从马克思、恩格斯的经典出发，严先生则是从基本的考古资料出发。我在做文化分期研究的时候，严先生已经示范了怎么去研究社会，当时虽然半懂不懂的，但大致上知道了考古学研究的下一步目标。
这是我学生时代的两个主要收获。一方面是传统领域研究，具体是对龙山文化分期与地方类型的研究。我觉得在这个问题上我还是有点贡献的。当时对龙山文化最深入的研究是吴汝祚、杜在忠写的《论龙山文化的两种类型》，还有高广仁和邵望平写史前陶 的那篇文章（编者注：高广仁、邵望平：《史前陶 初论》，《考古学报》1981年第4期），山东省考古所对龙山文化也有分期研究，大概就这么几篇。这些文章里面都没有将袋足 、实足 区分开，还有罐形鼎和盆形鼎也没有区分开。山东龙山文化的器物群构成非常复杂，我在开始的时候，也摸不到头绪，做了大量的卡片，整天揣摩。后来张江凯老师带我看了桐林遗址的出土器物，在老的临淄工作站埋头画了两天的器物图。又看了山东大学发掘的尹家城的资料，山东省所茌平尚庄等遗址的的资料，国家文物局田野考古培训班兖州西吴寺遗址发掘资料等。所到之处，都得到各位先生、同行的热情接待，山大的同事甚至把画好的器物图都送给我了，这让我非常感动。有了这几大批材料，再加上杨家圈的，以及我在章丘两个遗址上小规模发掘所得，在山东各地参观所见，汇总起来，用分型定式的办法把典型单位出土的东西重新整理一遍，把器物群的变化以及 、高柄杯等的演变谱系梳理了清楚了，完成了论文。
另一个方面，就是对聚落考古有了初步的认识。
二、他山之石
李新伟：留校以后，您的研究方向就转向石家河文化了是吧？
赵辉先生：1986年我留校，当时严先生派樊力和贾汉青到石家河去做工作，意思就是以后工作重心要转过去。但我没去，我正好是1987年到1988年间去日本早稻田大学了，回来以后再去石家河遗址，那时石家河遗址的考古工作已经进行两次了。
李新伟：那时候去日本，您有什么收获呢？他们当时有讲考古学理论吗？
赵辉先生：按严先生的说法就是你去日本看看，摸摸行情。当时出国还是个很不容易的事，有了这次机会，严先生说，你把日本当个了解西方的窗口，历史上很多西方学说和理论都是拐着弯通过日本再到中国的，其中包括考古学。日本的滨田耕作这些人对早期中国考古学的影响不比西方人小。严先生没给我具体任务，他大概知道我一年时间也学不成什么，开开眼界就不错了。刚到日本的时候，我的日文不行，课听不太懂，相当一部分时间是自己看点书。后来了解多了，就自然把我在国内掌握的类型学那套方法和日本的做比较，感觉他们在类型学上的研究非常细致。我关注了两段，绳文时代和弥生时代。绳文时代和弥生时代的做法不太一样。绳文时代的研究主流是秉承东京大学山内清男的学说。弥生时代的研究上小林行雄的影响很大，他是京都大学的。这两位可以说是日本考古学一个时期的集大成者，他们从各自的角度分别建立了绳文时代和弥生时代的分期框架体系。因为材料不一样，所以两人具体的研究内容不一样，但是思路是一样的，都非常注意细节，比如山内清男就详细研究绳纹是怎么做出来的？做绳纹的绳子是怎么搓的？有几股？怎么拧？是拍上去的还是滚上去的？而小林行雄则主要琢磨弥生时代陶器的制作技术，是怎么刮抹的？怎么修整的？这些特征在不同时期或不同地区的情况怎样，反过来，根据这些特征进行文化的分期分区研究。山内的接班人是佐藤达夫，虽然佐藤达夫五十多岁就去世了，但对后学的影响很大。当时有几个听过佐藤达夫的课的老学生，还有崇拜山内和佐藤的一批年轻人，在佐藤达夫的遗孀家里，每个月开研讨会。我参加过几次。他们就讲纹饰怎么变化这些内容，和中国考古学类型学中谱系分析差不多。与此同时，几位在上世纪70年代从国外学成归来的学者影响渐大。如主编《日本旧石器时代》的藤本强就是从美国学回来的。当时日本人对西方的考古学理论的发展比较了解的还有一个安斋正人，他好像没去过西方，一直在东大做资料员，整天看书，介绍了很多西方前沿的东西，就是他把后过程主义介绍到日本的，这个人现在名气很大。还有一些在我看来是比较新颖的比较精彩的研究案例，如有关稻作在日本发生和稻作文化在日本扩散的研究。当时还没有DNA技术，但是脂肪酸检测这些新技术已经都有了。还有一个是对贝丘遗址的研究。我见过研究贝丘遗址上的贝壳的学者小池裕子。她把贝壳纵着做切片，观察生长线，通过生长线的粗细疏密，可大致推断这个贝壳是几月份捕捞的。因为水温高的时候贝壳长得快，线间距就疏，水温低的时候它就长得慢，线就密。那么大的一个马蹄形贝丘，根据他们研究，在较短的十几年或几十年就形成了，并不像想象的几百年才能形成。贝丘里面还有小鱼刺，这么多鱼刺有什么用处吗？他们就研究，发现这些鱼刺是用来做酱的。还有，这个贝壳短期内就堆成了那么一座山，一时间的捕获量非常大，产生的肉人吃不完，当时应该有长期储存的技术。贝壳的卡路里很低，只吃贝肉是不行的，一定得吃别的食物，这样就得去交换。总之，他们的研究提出了一系列很有意思的问题。
这使我大致了解到，日本考古学不是铁板一块，虽然山内的传统和小林的传统还是比较强，但也有人开始质疑了：“编年（研究要做到）到何时为止？”即主张研究取向上需要有发展、有进步。这些大约是70年代以来逐渐出现的新气象。当时的中国考古学，主流还是做文化的分期分区。这就启发你思考中国考古学下一步的走向了。
早年日本留学
李新伟：您在日本产生了一些想法没有？比如国内应该在哪方面怎么做？
赵辉先生：有些想法。在传统的类型学分析技术方面，日本学术界的做法有时是可以借鉴的。比如当时国内的陶器研究注意器物的形态分析，不注意工艺和技术。这可能和我们的类型学技术首先是在针对黄河流域资料的分析上发展起来的有关。黄河流域新石器时代陶器群器型丰富，形态特征变化明显，自然成为首先关注的重点。但我们也有很多陶器装饰绳纹，却没有人做过细致分析，作为施纹工具的绳子，粗细不知道，一厘米之内有几根不知道，绳子股是向左边拧的还是向右边拧的、是勒出来的还是拍打出来的、或是滚出来的？都不清楚。其实每一个环节上的不同，都会导致留在器物表面上的绳纹形态上是有差别的。反过来，若将这些特征用作讨论分期分区之类的问题时，其实是很有帮助的。尤其是研究那些器物群构成比较简单、单调的时段或地区，这类更仔细的观察分析，也许更有效。例如我回来以后，正好去辽宁旅顺开会，是关于小珠山文化的。我提交了论文，提出应当把小珠山下层分成两段，除了地层上的很少证据外，主要依据是形态，主要是通过对纹饰的分析发现小珠山下、中层陶器的纹饰从席纹和之字纹的组合逐渐变成一种长线的刻划纹；还有席纹的简化，原来席纹是压的，侧面压的，后来变成长线的，有这样一个演变过程，据此把小珠山下层再分成两期。这个也算是受日本的纹饰研究的启发吧。我现在给学生讲新石器考古，讲到东北地区的文化时，根据陶器纹饰的分布情况，将包括俄罗斯沿海州、黑龙江北岸、朝鲜半岛在内的东北亚概括为席纹和之字纹、黑龙江编织纹、篦划纹、附加堆纹四个大区。至于这四个区的划分究竟有什么意义，是族群不同？生计形态不同？环境不同等等，我没有深究下去，但这种纹饰的跨文化和跨时段的分布态势，也就是一种更宏观的文化结构，肯定是有原因、有意义的。有兴趣的研究者可以再做探讨。
1989年，广东省考古所在珠海召开学术研讨会，起因是广东省所在珠海及一些岛屿进行了大范围调查，加之在多年考古的基础上，可以就珠江三角洲地区新石器至青铜时代文化的认识进行阶段性总结、探索和进一步研究了。会议期间，受日本贝丘研究的影响，我当时向广东的先生们提议说是否可以找个贝丘遗址做点考古工作，得到他们的支持，最后选了三水银洲村豆兵岗遗址。随后和广东省考古所合作，做了几年的发掘工作。如名字表示的，豆兵岗是一座高出四周的孤立小土岗，岗地周围都可看到贝壳堆积。豆兵岗的发掘一开始就将目标设定在了解贝丘这种特殊聚落的结构方面，因此在发掘区的选择上动了点脑筋，在岗地自西向东布设了两条探方，实际上是一条贯穿遗址的大探沟，借此了解岗地中央和边缘缓坡上遗迹的种类和分布情况。又在缓坡部分扩大发掘区面积，以求了解这些地段上遗迹的分布。结果除了发掘出土了大量贝壳、人工遗物之外，还发现在岗地中部是一座排列有序的墓地、缓坡处是房址及相关遗迹的分布区，也即日常生活生产的区域。这个聚落结构的发现，在贝丘遗址的研究中尚属首次。当时，袁靖刚从日本学成回国不久，我把他也拉进来对遗址出土的自然遗存，主要是贝类进行研究。豆兵岗遗址发掘材料的整理因为种种原因拖了很久才开始，现在正在朱非素、李岩先生的主持下进行着。但当时和我合作的另一位主要人物李子文先生却在几年前因病离世了，前年，冯梦钦也病逝了，他们都是英年早逝，真令人唏嘘不已。
2002年与中村慎一先生在日本鸟浜贝丘遗址博物馆
三、领悟在田野
李新伟：石家河城址的确认是聚落考古的经典之作，当时是怎么认识到石家河是有城的？
赵辉先生：北大新石器教研室承担的田野考古实习从1987年起转到了湖北天门石家河遗址群。我1988年底自日本回国，第二年开始参与石家河的考古工作。当时，在肖家屋脊、邓家湾和谭家岭等几个地点已经做了规模不等的发掘，肖家屋脊地点因为有个砖瓦厂取土，所以发掘规模最大，发掘区基本覆盖了这个地点尚存的部分，东西比较长。发掘开来发现，中间是个石家河文化晚期阶段的大水塘，横跨了五六个探方。水塘外面有路，通到居住区。居住区有东西向的长排房子，发掘区内至少有一排，房子下面迭压石家河文化早期墓葬。水塘是一点一点仔细剔剥出来的，当时也不知道这么仔细清理能得到什么，但是总觉得工作得细致点有好处。结果发现水塘内的陶片很多，横七竖八、高高低低的，上面还有类似人或动物踩踏的足迹。水塘岸边就不一样了，能看到平铺的大块的陶片，应当是当时人们在水塘边做什么事情，譬如取水、浣洗之类的场所。有小路从有房址延伸到水塘边。总之是一处非常好的也是非常生动的聚落生活景观。但是由于各种原因，还有些迹象没有清楚地做出来。其中一个最主要的原因就是湖北当地的土太难认，又粘又硬，潮湿的时候是红色，红花花的一片，很快晒干了，变成灰白色，原来勉强辨认出来的迹象立马找不到了，又不吃水，无法喷淋湿润再做观察。所以，许多迹象把握不准，给这处地点的发掘造成很大遗憾。
接着要计划来年的工作。至此石家河遗址群经过两次发掘，获得大批遗物，搞遗址的文化分期等是足够了。还存在一些缺环，是可以随今后的工作逐渐填补起来的，何况遗址上也许就没有这段的东西也未可知。所以，这显然不再是今后工作的重点了。当时我们已经知道石家河是一处规模很大的遗址，是长江中游和长江下游的良渚遗址群唯一在时代上大体同时、在规模上相当的遗址。但这个遗址究竟规模多大、等级多高、聚落结构内容如何，我们都还不清楚。1989年，为了解这些问题，我们在土城地点做了小规模发掘。土城位于遗址群偏北的位置，是个高而陡的土台，台地上中间凹，周缘呈垄状，状似城墙。那么，它是否是石家河遗址群的核心呢？带着这个问题，在可能是城墙的位置做了解剖试掘，结果发现的确是城墙，但是周代的。这使得石家河聚落结构问题更扑朔迷离起来，也更紧迫起来了。正是在这种情况下，我们设计了遗址的调查。
调查在1990年春、秋各做了两个月，一共四个月的时间，主要由我和张弛实施，贾汉清也参加了一段时间。在开始阶段，我们也还并没有形成一个十分清晰的技术路线，只是想应该把遗址上每个地块、每个角落都走到、观察到。我分工负责测绘，张弛负责各种迹象的观察。因为已经有了不少发掘品，我们对遗址群的年代心中有数，因此调查中地表遗物的采集不太重要，说实话，在水田里也采集不到什么遗物。不过，在暴露的地层剖面和一些特殊地点如状似城墙的地方，以及下面还会说到的非常特别的三房湾等地点，我们还是特别注意了通过采集遗物收集相关信息的。说到测绘，就是利用一个罗盘量个方向，用步子丈量距离，用眼睛估摸相对高程，再简单原始不过了。那个时候还没有激光测距、GPS这类现代手段，光学平板仪等用起来又太不方便，只好如此。一天测绘下来，就是在一张表现地形地貌特征的草图上标出的几条方向线和一些距离、高程数据。收工之后，再据此制作出正式的地图。虽然技术原始，但最后把每个地段的图拼凑成面积达十几平方公里地图，和后来利用航片绘成的地图一比较，发现误差也就是十来米，主要的地貌特征大致吻合。这是我颇为得意的。调查的时候，一般是早上吃完饭出去，什么时候饿急了再回来，回到驻地先休息一阵子，缓过劲来补吃午饭，然后整理一天的调查收获，如绘制刚刚调查地点的遗址地形图，清洗、统计和绘制采集遗物等等，再把各种观察到的迹象如地层剖面的具体位置、红烧土这类指征建筑现象的分布范围等等标记在地图上。也是因为在当地做过发掘，我们对房子、瓮棺葬之类的遗迹现象有一定的了解，所以仅凭地表踏查和断续零星的暴露剖面，也还是能够一定程度上了解遗址群各地点的情况的。
也是我们的运气好，在调查开始不久，我们就找到了可以确认为石家河文化的城墙的剖面，再根据地形特点，很快就圈出了石家河城的城框，并且也找到了确认其年代的地层证据，这就为理解整个遗址群提供了一个大框架。随后的调查目的就清楚多了，就是要想法子了解各地点地下堆积的性质，是建筑区还是其他遗迹。当然，这也只是了解个大概。若是建筑，这个好认，凭着红烧土等与建筑相关的现象，我们有把握确认出来，但若没有这些，我们也就只能说这里不是建筑区，是什么，就没法说了。但是与不是，从聚落结构的角度看，还是有意义的。最后，把各个地点观察到的现象汇总到地图上，把它们缀合起来，就可以看出，石家河遗址群是以一座边长一千多米的大城为中心的。城墙规模巨大，保存最好的部分墙底宽五六十米，最高约6、7米，外面有几十米宽的护城壕，构成一套城垣体系。它的走向和当地地表水流的自然侵蚀方向不一致，或者横截座落在冲蚀沟谷上，或者硬生生地开挖在开阔平坦的台地上，显然系人为所致。当然，我们也找到了人工堆筑等方面的地层证据。在那些平坦台地上，往往沿着宽大壕沟的外侧分布着一连串的高台地。钻探发现，也是人工堆筑起来的，估计是开壕出土太多，堆筑城墙用不完，便堆到了外侧，但至于堆起来做什么用，始终是我们感兴趣又没能解决的问题。城内遗迹是连片分布的，北部除了西北角的邓家湾一带经过发掘知道有墓地，其他各地点都发现了大片的红烧土，根据这个现象可以推断是建筑区，中部谭家岭地点进行过试掘，发现1米宽的墙，墙内柱洞直径40多厘米，这里应当有大型建筑。唯一例外的是南部三房湾的台地，这一带与建筑有关的迹象不多，却在一个地点发现地表散布着大量的红陶杯子，十分粗糙，显然不是日常生活中的用具。揭开表土，下面的堆积几乎全是这种杯子，密密麻麻、横七竖八的，于是我们做了一个十字线的钻探，有了厚度、面积的数据，就可算出来这个堆积的体积，再除以一个红陶杯最大的占有体量，发现这处堆积中红陶杯的数量竟达200多万个。这是个什么性质的堆积？你可以有很多想象，我们也说不清楚，但总之是个非常特别的地方。和城内不同，城外各地点之间的文化堆积就不是连续的了，从这个意义上，你可以把城外的这些地点分别叫做遗址。这样，花了四个月的时间，我们对石家河遗址群的结构的了解就和以前完全不一样了。调查的结果和我们的一些思考，后来发表在《南方民族考古》上了（编者注：赵辉、张弛：《石家河遗址群调查报告》,《南方民族考古》6）。
李新伟：就是说，当时已经开始以聚落考古的思想对遗址进行整体性的思考了？
赵辉先生：对，这算是对大遗址的一个思考了。石家河的调查算是项比较成功的工作，现在总结起来，意义可能有这样几个方面：一是摸索出一套如何通过调查了解聚落结构的方法。实践证明这是可行的，如果再和发掘得到的知识结合起来，就能收到事半功倍的效果。在石家河调查之前，中国考古学的主要研究问题的考古学文化的分期、年代、文化关系等，以探索遗址结构的调查几乎没有，至少是没有见过报告。但以后的考古学研究一定会向复原古代社会方面深入，而古代社会的方方面面不是说全部，也是很大程度上体现在、或者依托在聚落的结构上的。所以，像石家河那样，通过调查的办法比较快地摸一摸遗址的结构，是值得推广的。这也是我们后来修订《田野考古工作规程》时，把这部分内容单独出来一条，叫做“遗址勘察”的起因。第二，了解了遗址的整体情况，就为进一步的发掘找到了关键点。否则，一座遗址，尤其像石家河这样的大型遗址，你要发掘，从哪下手呢？如果随便找个地点挖，你都说不清挖出来的遗存之于石家河聚落群的确切意义。例如我们调查发现，石家河的城墙在东南角有个大豁口。为什么，不知道。这个问题被湖北所的同志注意到了，最近做了些工作，发现地下还是有墙的，还有栅栏之类的迹象。但新的问题又来了，为什么这里的墙矮，结构和其他地段不一样？是为了水路交通，还是什么？这就又为进一步的发掘研究提出了方向。第三，当时已经知道从江汉平原上屈家岭到石家河文化阶段的遗址是很多的，有些规模也很大，虽然赶不上石家河，其中还有些也是台状的。当时已经知道湖南澧县城头山是座由城墙环绕的遗址了，再把在石家河获得的对城墙的认识用到其他遗址上，结果很短的时间里就确认出大大小小十几座这个时期的城址来。这对我们理解这个时期长江中游地区社会发展状况，乃至理解它在中国文明形成总进程的地位，起到了根本性作用。
李新伟：接下来在八里岗的工作也是聚落考古的重要实践吧。
赵辉先生：是的。其实真正清楚该怎么发掘一个聚落始于八里岗遗址。当时北大在石家河的发掘虽然时间不长，但出土资料极多，需要一段时间进行整理，于是考虑暂时换一个实习地点。恰好当时樊力为收集论文资料，在南阳邓州的八里岗遗址做了试掘。选择南阳地区，首先还是考虑它位于南北交通的干道上，沟通黄河流域和长江流域，是探讨这两大区文化交流的理想地点。但1991年的第一次发掘就有重大收获，发现了房址，而且保存得极好，是一种地面起建的连间排房，第一次发掘就揭露出来好几间，墙还有70多厘米高，先挖基槽，埋木骨，把木骨绑成栅栏，再糊泥成墙，地面有不同质地的土多层铺垫，精巧的推拉式房门等，这些迹象保存得非常清楚。第二年，整个新石器组的实习就全搬到那儿去了，发掘重点也不再仅仅是要了解遗址的文化面貌，而是迅速转向全面揭露八里岗史前聚落上了。这一做，就持续了十几年，这是始料不及的。
八里岗遗址座落在湍河边台地上，面积不大，几万平方米，文化堆积中有汉、商、新石器时代的龙山、屈家岭、仰韶和新石器中期各个时代的遗存，以仰韶文化中期偏晚到晚期偏早阶段的保存得最好，前面说的那种排房就是这个阶段的。通过第一次发掘就已经知道了，这样的房子重重叠叠，有四五层之多，是毁坏了以后原地重建，再毁坏再重建的结果。后来不久又了解到，这种连间排房在遗址上有三四排。那么，怎样做这个遗址的考古，就是发掘者们要考虑的问题了。这里应该说到，我参加八里岗的工作并不多，因为当时还有三水的发掘，之后又有浙江普安桥的发掘。八里岗的工作是严文明先生主持，工地上主要是张江凯老师和张弛、樊力他们几位负责的。但即便是短期在遗址上帮帮忙，也收获不小。回到刚才的话题，怎样做这个遗址的考古？前面说过，全面揭露聚落这个目标是定下来了，进一步的工作过程中，觉得仰韶这个阶段的房子保存太好了，不能按常规把这些探方挖到生土，那样就太可惜了。于是把全面揭露的目标定在了全面揭露这个阶段的聚落结构上。以后持续十多年的发掘，除了一些特殊目的需要，我们挖得深一些，绝大部分的发掘现场都停在了这个层面，然后做保护性回填。这个做法，竟然十分符合当今的遗产保护理念。问题在于，八里岗的房子分好几排，一排之内还分几栋，栋与栋之间离得近一些，但排与排之间怎么也要间隔十几米吧，每个位置上的房子又都有上下好几层。你要做聚落的结构，具体到八里岗的场合，就需要把握哪排、哪栋是同时的。其实同样的问题我们在长岛北庄遗址的发掘中就遇到了。但北庄遗址房子形制和保存状况与八里岗不同，都是半地穴式的房子，而且很多地穴的原始高度已经破坏掉了，也就是说，找不到房子外面的地面。因此，北庄遗址那么一大片房子，其中也有很多是迭压打破、套在一起的，彼此之间的关系，就只能根据出土陶器的形制分析来梳理了，而没有现场的证据，这不能不说是个遗憾。在八里岗，我们感到是有可能在发掘现场就可以解决这个问题的。八里岗的房子是地面起建的，很多地段还有墙，有墙就有墙根，有墙根就有室内和室外的地面。于是，我们不仅注意对室内地面的剔剥，也剔剥了室外地面。开始，按照张江凯老师的说法，这叫做“环境”，指房子室外情况。再进而，我们发现，一栋房子的室外地面可以延伸到另一栋房子的墙根，一排房子的室外也可以延伸到另一排房子的墙根。这个发现，至少令我感到很振奋。这是一种串联起遗址同一时间内各遗迹现象的现场证据，遗址上原本就保留着，我们注意到了，把握住了。后来写了篇文章，把它凝练成一个地层学的概念 活动面。我想，这个概念这对于做聚落考古是有意义的，因为聚落考古的一个很大任务就是要搞清楚一个空间范围内的或者说一个平面上布局、结构。过去，我们对这个平面的复原大多是通过类型学分期得来的，例如北庄聚落的房子分布等，而活动面的概念可以引导发掘者在发掘现场找这个实实在在“面”，这样得来的聚落布局结构就是确凿的了。
我关于活动面概念的认识，一方面是在八里岗现场得到了很大启发，另一方面也在普安桥遗址的发掘中得到了加深。文章写出来，听说俞伟超先生颇为赞赏，他当时主持三峡库区的工作，把这篇文章复印了好多分，推荐给库区的各考古队。
2000年在田野——河南邓州八里岗遗址
李新伟：普安桥遗址虽然规模不大，但发掘成果对了解良渚文化聚落结构有重要意义，这项工作是如何开展起来的呢？
赵辉先生：当时良渚文化有了很多重要发现，也产生了很多问题。我也想尝试做点良渚文化的工作，当时恰好有个机会。过程是这样的：日本上智大学有个研究中国考古学的学者量博满教授，很著名的，中国学者中很多人都知道位先生。他搞了一辈子中国考古，但生不逢时，始终没能在中国做过田野工作，甚至在上世纪七、八十年代，他来中国参观交流也是有难度的，这也让他深以为憾。1991、1992年，环境许可了，他也找到了经费，就和严文明先生商量，能否做个良渚文化遗址的发掘项目。这样，在1992年底，三水豆兵岗遗址发掘结束，我就从广州直接赶到杭州，与严先生和浙江所牟永抗、王明达先生碰头，敲定了中日两国，北大、浙江所和上智大学三方合作计划。工地上的工作北大方面就责成我来负责了。
第二年，根据浙江所几位先生的建议，联合考古队主要是在嘉兴地区做了大约一个月的调查，跑了很多遗址，选中桐乡普安桥遗址作为发掘对象。选择这个遗址，我没有参加意见。当时我并不了解良渚文化遗址的情况，跟着大伙儿多跑跑，主要是学习，却不便贸然发言。普安桥遗址规模不大，在良渚遗址中算是中等偏小的，这对于时间、队伍都有限的项目来说是合适的。而且遗址当时已经遭到破坏，一条机耕路横贯东西，把遗址的土墩切成两半。还听说修路时间挖出了玉器，引起哄抢和盗掘，继续保存下去的前景堪忧。所以，我也认为这个选择是对的。
在当时学术界一般看法是良渚这个时期的土墩上往往有墓葬，因此，这些土墩都是为埋设墓葬修建起来的坛，即所谓的“墓坛合一”。例如著名的瑶山、福泉山、寺墩、张陵山、赵陵山等，都是如此。普安桥出土过玉器，也应属此类。一些墩子上有红烧土，当时流行的说法是燎祭遗迹。但我对这个说法很怀疑。调查中，我们也在一些遗址的土墩上发现了红烧土，有的成层分布，有的土块颇大，上面还有木柱之类的印痕。根据在长江中游和八里岗等地的经验，这些应当是火毁后房子的遗留。带着这个问题，我想在普安桥遗址发掘中一看究竟。
普安桥的发掘进行了三个年度，每年两个月左右。发掘区沿东西向贯穿遗址机耕路的南侧布设，宽10米，长30多米，又向两端和正南方向各打出去一条探沟，以把握遗址边缘。发掘发现，遗址的土墩是层层堆起来的，有比较干净粘实的堆筑土层，也有灰烬层，这应当是日常生活的垃圾，那么附近就应该有建筑，同时也的确发现了墓葬，内涵颇为复杂，肯定不是简单的“坛墓合一”。于是我们很快调整了发掘策略，打开探方的界限，在发掘区内严格按层剥离。因为脑子里有了土墩上可能有房子的意识，特别注意对每个层面上遗迹现象的观察。孙国平正好负责发掘区中间的位置，位置最高，四面斜坡，是个土台，如果有房子，台面上是最有可能的。当时我没有良渚遗址的发掘经验，对良渚文化房子的性质毫无概念。考古队中方其他各位对良渚墓葬的情况很熟悉，找墓口、清理墓葬都做得很漂亮，甚至做出了墓葬的封土，这是第一次，可能也是目前为止唯一一例有封土的良渚文化墓葬！但大家同样不大有清理房子这类遗迹的经验，日方队员就更不用说了。因此我非常慎重，压着孙国平的急性子，在那个层面上反复观察，就是不让他往下清理。孙国平开玩笑说，发掘了两个月，我只刮了十公分。但最后终于发现了柱洞和围成方形的墙基槽。可能因为是第一次在土墩上辨认出房子，有些来参观的先生显得有些疑虑，不过，严先生和张忠培先生到工地看了以后都非常肯定：“这不就是房子嘛，这么清楚。”后来大家回顾发掘之处，在这座房址上面一层的地面上同一位置可能还有个房址，但一则是保存状况不好、一则是没有经验，当作墓葬做了一阵子，又觉得不像墓，做了记录后就清理掉了。回头想想那个应该也是个房基。经过发掘，我们发现，发掘区内最早的原始地面是平的。人来了以后，东西并列堆起了三个土台，每个土台上都有房子，其实土台就是房子建筑的台基。台基不高，三、四十厘米左右吧。房子毁了，原址重建，台基随之扩大和加高。我借鉴了八里岗的经验，不仅注意辨识房子，还特别注意了室内外地面的观察清理，有很多有意思的发现，譬如房子外地面上埋设的陶器、局部火烤的痕迹，有的地方散落动物骨骼，房子东西南三面台面和缓坡上比较洁净，北坡则往往有多层的灰烬垃圾等等。还发现房子使用期间，在台基边缘埋墓，墓葬要尽量挖在台面上，以防止地下水渗入，但台子面积有限，为了安排墓葬，有时还要专门在这个位置堆筑扩大台地，再挖构墓圹。随着这些活动年复一年进行，台子也逐渐加高扩大、三个小台子连成两个，最后变成一个，也就是我们今天看到的遗址外观。
普安桥的发掘，应该说第一次揭示了一座良渚文化土墩遗址的形成过程以及这个过程中人们的行为内容。虽然普安桥遗址揭露的只是一座聚落的一部分，但对理解同类的中小型遗址是有帮助的。后来浙江所的先生们发掘南河浜、新地里等崧泽、良渚文化的遗址，包括最近发掘的皇坟头遗址，都有类似的结构。
第一年度的发掘结束之后，在严先生的建议下出了个简报，发表在《文物》上（编者注：赵辉、芮国耀：《浙江桐乡普安桥遗址发掘简报》，《文物》1998年第4期）。但第二、三年度发掘后，我们对简报中的地层认识有一些修正，这些将来会在正式报告中指出来。不过仅仅是局部的修正，不关宏旨。
1993年与严文明先生在浙江桐乡普安桥遗址发掘现场
李新伟：您一直没有停止对田野考古的深入思考，比如对“面”的思考。
赵辉先生：确实是这样。也是被两件事逼的。一是2003年起，我们承担了国家文物局委托的全国田野考古人员培训的任务，而是在办培训班的过程中又接到了国家文物局委托修订《田野考古工作规程》的任务。原来的《田野考古工作规程》记得是1984年颁布的，是个试行版。因为学科发展迅速，古代社会研究复原的学术诉求对田野考古资料有了新的期许，对田野考古提出了新要求，这就会引起田野考古技术方法的一系列变化。那你既然办班，要修订规程，就要有一个系统思考了。此外，我在学校承担了《田野考古学》的教学课程，也要有个系统的东西教学生。
2004年考察陕西岐山周公庙遗址
在国家文物局的田野考古培训班之前，我因为自己的学术是从龙山文化的研究起步的，一直有个心愿，想再做做龙山文化的遗址、聚落。1999年有了机会。那年，烟台博物馆、长岛博物馆请严先生过去看看，我也跟着过去了，回来的途中，在济南跟省考古所联系，谈好了2000年在临淄桐林做考古调查，同时也做点试掘。接着2003年，也就水到渠成地把培训班放在了桐林遗址。
桐林是个很大的龙山文化城址，出土过非常高规格的陶器，也发现有城墙、城壕。在这个大型遗址上工作，我把勘察石家河的经验搬了过来。遗址中心部分是个高台地，面积50万平方米不到，有两条路沟呈十字形交叉，把这部分遗址分成四份，路沟两旁暴露着文化层。我和孙波等花了些时间，把这些剖面清理出来，测绘记录并采集遗物，从而了解了这部分遗址文化堆积的状况，大致是除却各处都可看到些汉墓外，台地北半部上有很厚的春秋战国时期的堆积，有大范围的夯土台基等。据魏成敏说，文献上记载，这一带春秋战国时期曾经有个邑所— 邑，是否这些遗存与之有关？台地南部晚期遗存较薄，以龙山时期的为主，也采集到了少许岳石文化的陶片，甚至还有大汶口文化的陶片。在路沟旁的剖面上，我们也找到了城墙、壕沟，不止一处，当然，它们的对应关系比如东侧的墙壕和北侧的是否为同一道，仅凭调查钻探一时还确定不下来。而在台地东侧城壕位置的试掘探沟表明，不仅有龙山时期的城墙、壕沟，还有岳石文化阶段的壕沟。壕沟内清淤、补壁、向外扩宽、淤埋废弃和再开挖新壕沟、扩大城址的过程非常复杂。此后，在遗址发掘的同时，勘察还继续开展了一两个年度。孙波领人在遗址各处钻探，把三道龙山城墙壕沟以及南门位置落实了下来。我们还在城址台地外围做了勘察，了解到桐林遗址的规模非常大，远不是中心那个四、五十万平方米的台地，周围文化遗存的分布分八片，环绕城址，加起来总计达280万平方米。此外，西面1公里多远的愚公山很可能是遗址的石料矿源产地。当时已经知道龙山文化的城址有好几座了，基本上都是文化遗存分布在城址以内，像桐林那样的外围遗址拱卫城址的聚落布局，还是仅见。这就给出了探索龙山城址聚落的新线索。
由于山东龙山文化的分期研究得比较透彻，所以这次桐林遗址的发掘，一开始就把目标直截了当地设定在揭示聚落结构及其这个结构的变化方面。这个结构及其变化过程就隐藏在遗址文化堆积中各遗迹单位之间的关系上，体现在田野操作上，无非就是把这些关系做清楚，借助地面、活动面将它们串联起来等等。但有些现象启发了我们对所谓“关键面”概念的认识。“关键面”这个概念记得是俞伟超先生首次提出来的。他说，有些遗址里，关键的层面要注意，如果上面是墓地，下面是居住区，那么从这中间的这个“面”开始，文化堆积的方式、内容发生了很大变化，这种面就是关键的“面”了，在田野工作中应予注意。关键面其实很常见，很多遗址尤其那些使用时间长的遗址的堆积中都有。但在以物质文化史研究为主的年代，大家主要关心遗迹上下的层位关系，以便为讨论遗物面貌的变化找根据，对这种实质上表现聚落布局变化的关键面关注得就不多。因为桐林的发掘目的是揭示聚落结构及其变化，关键面这个概念的重要性就显出来了，在发掘中，我们也恰巧遇到了这种现象。
桐林遗址的发掘区布设在城内东南部，是一片建筑区，有房子、夯土台基、灰坑、水井、零星的墓葬等等，随着发掘进行，发现这些遗迹围绕着一个大型院落分布。说它是院落，是因为发掘加上钻探，发现了一圈东西40多米，南北约20米的基槽，基槽宽五、六十厘米，深约1米，内有柱洞，看起来是很结实的墙，又因为没有发现地面以上的墙体，说不定是一圈高大的栅栏，它圈起来的范围太大，不会是单体建筑，所以我们认为这是道院落的栅栏围墙。我们还发现，在大致相同的位置，这些基槽竟有七八条之多，是多次毁坏、重建的结果。换句话说，这个现象意味了桐林遗址这个部分的聚落结构稳定持续了很长时间，也意味了制造这个结构的人们的行为模式稳定持续了很长时间。大家都认可、维护这么一个格局嘛。继续向下发掘发现，最早的基槽建造之前，这一带依然是居住区，也是有房子、灰坑之类的遗迹，还有道路。但是，院落的构筑改变了原来的格局。我们就想，这种格局、结构的变化，反映了当时人们行为模式的变化，这个变化的节点是保存在了地层堆积里面的，也就是俞先生所谓的关键面。将它识别出来、把握住和将来编写报告时着重指出来，是有意义的。于是，我们进一步想，这种关键面从地层学的角度，可以作为文化堆积的分期的标志。在田野考古现场，发掘者的任务就是分析研究文化堆积的形成过程，其中也包括这种从堆积形态的变化上反映出来的堆积的分期。顺便说到，堆积的分期和文化的分期是两个概念。前者指的是从堆积状态的变化反映的当时人们行为内容的变化。这个变化和文化面貌的变化可以是同步的，也可以是不同步的，没关系，总之是两回事儿。桐林遗址的上述情况恰好是个很好的例子。在最早的那道基槽上，我们发现了两个灰坑，一个被基槽打破，一个打破了基槽。但两者出土的陶器根本区别不开，形态特征完全一样。对龙山文化的分期我算是有过研究的，孙波也是经验十足，所以可以断定桐林遗址上聚落结构的大变化是一个文化期里很短的时间，也许就是过了一夜之后便发生的事情。但是，此前的田野考古中，似乎没有人强调过关键面这个概念，考古报告基本上是从文化分期的角度整理的地层资料，却没有人从堆积分期的角度整理和发表地层资料。既然研究文化堆积的分期对于探讨遗址上人们行为的变化过程是有意义的，也即对于今天开展的聚落考古是有意义的，因此，我把这些内容、概念写到了新规程中了。
在桐林遗址的工作期间，我们还做了一件事，即明确了“堆积单位”为发掘作业上清理、采集和记录的单位。堆积单位这个概念在传统的田野考古学中是有的，例如灰坑内的划分出的小层，在清理墓葬时，填土和墓室内堆积要分开，房子有倒塌堆积、使用地面和以下的一套建造结构等等，这些都是这里所说的堆积单位。但是，好像没有人把这种在一个遗迹之内的小层、小坑等等，统一称为堆积单位。这反映了一个事实，那就是在物质文化史的研究阶段，人们十分重视遗迹，重视遗迹间的地层关系，因为这些现象是做文化分期研究时最重要的材料。考虑到当今田野考古工作以聚落结构形态和其中的人的行为资料为目的的这个任务，堆积单位包含的反映过去人们行为内容的信息，就重要起来了。例如一座窖穴或者一口水井内的层层填土，应该代表了其废弃过程中人们一次次的具体行为，同理，一座房子的基础垫土、基槽或柱洞坑内填埋它的土、居住面上的不同垫土层等，分别代表了建造这座房子时的各个工序环节。这些都应该在发掘现场仔细观察出来、把握住和非常规范地记录下来，遗物和分析样品的采集，也应该按照这些小单位进行。所以，我们也把这部分内容作为明确的要求，修订进新版的《田野考古工作规程》里去了：把这些遗迹内的小单位统一叫做“堆积单位”，它们是一次清理、发采样和记录的单位。这样做，至少对于规范发掘者的行为、规范考古记录、提高发掘质量，是有作用的。
在桐林的发掘期间，我们做的第三件事就是将国内的田野考古做法和国外主要是西方的进行了一番比较，借鉴了他们的一些东西，同时保留了我们的那些很好的传统内容。例如国外普遍采用“Context”这个概念。所谓Context，其实就是前面说的堆积单位，指一块土质土色上和周围有区别的堆积。在发掘现场，发掘者辨认和画出来这些Context是非常重要的工作内容，发掘清理、采样、记录等也是按照Context这个单位进行，他们的发掘资料首先就是一大堆Context记录表和依次采集的遗物、土样。这样做，比较容易做得规范、标准统一，是优点。我们对堆积单位的作业要求就是借鉴了这个办法的。但是，在国外的田野记录系统中，只有Context这一级别的记录单位，至于哪些Context是一座灰坑内的，或者说哪些Context构成了一座灰坑的堆积，那是离开了发掘现场后整理整合作业的结果。当然，他们的发掘者尤其是主持工地的人，脑子里还是有房子、墓葬、窖穴之类的遗迹的概念的，否则他们也没办法从一大堆Context中整合出一个个遗迹来的。但在他们的工作系统中只有Context，那么，你后来整理整合得对不对？由于离开了发掘现场，就难说了。中国不然，中国的发掘者脑子里是两个层级单位的概念，也就是遗迹单位和遗迹单位内的堆积单位。中国的大学教的也是在发掘现场首先要辨认和画清楚遗迹和遗迹与遗迹之间的关系，然后才是遗迹内的堆积单位。你在辨认遗迹时，是在考古现场进行的，没有脱离现场。发掘现场是考古学研究的第一现场。我们的做法强调现场研究的重要性，在现场就要把所有的现象搞清楚，这是中国考古学的高明之处。但事情都有两面，如果你在现场判断有误怎么办？弄不好就一错到底了，纠正起来相当麻烦。凡是做过田野的人，都有这方面的经历教训吧？所以，我们的做法对发掘者的要求更高。再有，我们注意到，国外Context式的发掘开展了很多年，对Context的记录严格规范，记录表的栏目非常全面，填写时不能漏项。反观我们的传统做法，如墓葬登记表、灰坑或房子的记录等，很不规范严谨，尤其那些灰坑、房子的记录，没有细致的记录要求，基本上是发掘者看到哪里、记到哪里，看不到的、忘了看的、马虎草率不负责任的，都影响记录的完整、准确。所以国外这个方面也是值得借鉴的。不过，我们是遗迹和堆积单位两个层级的编号、记录系统。所以又不能全盘照抄国外的办法，要改造，符合国内情况。所以，我们借鉴国外经验设计了堆积单位的记录表，要求一座灰坑有几个堆积单位，就有几张记录表，再加上灰坑本身形状的一张记录表，以及对它的各种图纸测绘、照片和发掘过程的文字记录，构成了这座灰坑完整的记录。墓葬、房子等的做法道理相同、形式相似。这样就保证了取回来的田野现场各种信息的完整，不丢项。还有就是遗物和分析测试样品的采集，这也是我们传统上不严谨的方面。对于陶片、石器等人工遗物的采集，我们建立了标准，要求遗址的土全部过筛子，筛眼大小要一致。现在的考古学很重视那些包含在土里的细小遗物的研究，如植物种子、茎秆叶子的碎屑、小动物骨骼、制作石器时产生的石屑渣，以及更小的花粉、植硅石、硅藻、有孔虫乃至土层的微结构等等。遗址上的土你做不到全部洗一遍、浮选一遍，也没必要。这就涉及到抽样方法等一系列问题，对此，我们也进行了研究和实践。
2005年，山东临淄桐林遗址发掘现场
李新伟：您的田野工作思考是与聚落考古密切结合的，其实是在思考怎么通过田野工作为聚落研究奠定基础。
赵辉先生：是的，说到底这是个理念的问题。你做古代社会复原时，和在做物质文化史的研究阶段，希望通过田野工作获得哪些资料以及对它们质量、数量方面的要求是很不一样的。很多学者呼吁，要提高中国考古学田野发掘单位面积的信息量，这是对的。但你要首先弄明白提高它干什么，是学科发展的需求，是和中国考古学从物质文化史研究阶段正在向古代社会复原研究阶段的转型时的新需求有关。如果你没有参与这个转型，还是做考古学文化的分期、划分类型、讨论文化关系的研究，你就没有在田野考古工作中找其他信息的需求、动力。研究者个人有他各自擅长的领域或兴趣，但作为学科的整体，你就必须对它的发展现状和趋势有一个清醒的认识。我把物质文化史的研究看成是整个考古学研究的基础。你首先要用物质资料搭建个时空框架，这些物质文化面貌的各种表现、关系，又为探索背后的社会生活、生产等提供了线索。但当这种物质文化表象的整理分析到一定程度的时候，学科一定会越来越把注意力投射到它们背后的社会上去。那么，到这个时候你会发现原来能够满足物质文化史研究的资料在复原研究古代社会时不够了，用传统的习惯了的技术方法获取可以满足古代社会复原研究的资料时也力不从心了。这时，你就要考虑开发建设一些田野考古的新技术、新方法，这时就必须考虑对田野考古工作的方法论 田野考古学做些补充、升级，例如增加或突出强调一些概念，如活动面、关键面、堆积单位等等，然后把这些概念再转化落实为操作技术。这样，田野考古学和田野考古技术体系都要有些变化了。总之，你需要有一个整体性的思考。
在我看来，以复原和研究古代社会为目的的当代考古学对资料的需求可以概括为两个方面：一个是遗址上的聚落结构及其变化过程的资料，这需要我们在发掘中不仅要拿到遗迹间的层位关系的资料，还要尽可能在现场把握它们在一个活动面上的分布布局情况，因为你可以把一座聚落的结构看作是这个社会集体的组织结构的反映，同时也是这个社会集体展开各种行为的依托；另一个是需要得到能够了解这个大结构里面人们的具体行为的资料，它们不但表现在遗迹之间的关系上，还表现在一个个堆积单位的关系上——例如一座建筑的建造和使用以及最后的废弃，甚至表现在一个堆积单位中各件遗物的关系上，如一座墓葬随葬品的摆放位置、种类组合等等，直至那些肉眼看不见的遗存如食用或利用过的植物残留里也有丰富的相关信息。为了得到这套资料，除了要对地层学原理做些思考，建立若干新概念，如前面说到的活动面、堆积单位等等，还要把这些概念转化为操作技术，譬如你在做一个“面”时，就最好不要被传统的探方、隔梁制度限制住，别食古不化，该打开就及时打开，但同时也要有补救隔梁地层图的措施。为了得到合乎种类、数量、质量等各项标准的资料，田野作业就要严谨精细，我们把田野考古技术体系分成三个子系统，分别是发掘清理作业、采样和记录，分别雕琢它们的技术，同时也兼顾这三个子系统在达到获得合乎标准的田野资料上的互补关系。但是光把提高田野工作的质量寄希望于考古工作者的责任心还不行，还需要建立一些技术标准，规范考古工作者的行为，这也是修订《田野考古工作规程》的初衷之一。这还不够，还要讲出为什么这么做的道理来，大家明白了才能自觉执行，甚至还可在这个基础上再去发展。但是，《田野考古工作规程》毕竟不是一份理论性阐释的文件，所以还需要有一本学科新阶段的田野考古教材。这正是我们目前正在做的事情，希望时间不要拖得太长。
最后我要强调的是，以上我谈了很多自己对建立一套以聚落考古为核心的当代考古学田野考古工作体系的追求，但是，这是在北大考古的氛围里进行的，同时也有北大考古很多人的共同努力。北大对聚落考古工作方法的探索从当年北庄遗址的发掘开始，经过了二十多年，才形成体系，很多人对此做了贡献。例如《规程》附录里的那张堆积单位记录表，是张弛参考了国外的Context记录表做出来的；那张器物登记表，是徐天进设计的。张弛、樊力等主持的八里岗的发掘中首先采用了全站仪等测量技术，同时摸索各种遗物的采样标准。后来在桐林和浙江余姚田螺山遗址的发掘中，秦岭花了很大力气，把它发展成一套系统采样的工作方法。在桐林工作中，我们借鉴国外利用系络图整理和分析地层资料的办法。既然中国的田野考古是分遗迹和堆积单位的两级编号体系，于是张海等最近在陕西岐山双庵遗址的发掘中，将系络图也分别运用到遗迹之间和遗迹内各堆积单位的记录和整理分析上去了。尤其是用这个法子整理一座遗迹譬如一座墓葬内部的各堆积单位的关系，实际上就是在逼着发掘者在现场仔细观察墓葬各部分，把例如先挖墓圹，挖腰坑脚坑，内置殉葬动物、再下棺椁，放置随葬品、分别捣实四面二层台、于棺椁外放置随葬品和殉葬、最后填埋墓圹，乃至封埋后发生的棺椁朽毁塌陷等各个阶段的堆积梳理清楚，不然，你是做不出这张系络图的。所以，它的好处在于提高了发掘质量，也使得墓葬记录更加全面完整和规范。我们可以将这个记录形式和传统的墓葬登记表比较一下就会发现，传统的记录形式中基本没有对墓葬或者房子之类遗迹构筑过程记录的硬性规定。总之，聚落考古的田野工作体系的建设是集体的成果。这其中，我可能想得多一些，做得多一点，也就是如此了。
2011年参观波兰史前燧石矿遗址
四、对史前社会的探索
李新伟：严先生提出“重瓣花朵”的概念是1984、1985年吧？那时候，您正好还在研究生期间，当时听严先生讲这个理论您有什么感想吗？
赵辉先生：严先生给我们讲“重瓣花朵”，按我的理解，他不仅仅在说现象，他讲的是文化的结构，这个结构实际上是整个中国史前史大的发展脉络。要理解他的“重瓣花朵”，还必须和他用的另一个概念——“多元一体”联系起来。严先生说，“多元一体”是从费孝通那里借用过来的。费孝通从社会学、人类学、民族学的角度，分析指出了中国是个多民族的、又是统一的国家的历史缘由。严先生说，从考古学物质文化上看，也有这么一个多元文化一体化发展的表现。而这个一体化的原因，首先是史前文化有个“重瓣花朵”式的，或者说是向心式的结构。严先生讲的更多的是为什么会形成这样一个“重瓣花朵”的结构。后来我才想清楚严先生这种思考方式，实际上他是为现在的中国追寻一个史前时代的基础，就是说我们能发展到后来，实际上史前已经形成一个基础，从根上说，他心里想的是做这么一件事。
苏秉琦老先生也想着这个事。苏先生用了“外八庙”做比喻，来说中国历史。苏先生的比喻弯拐得有点大，有点隐晦，有点难理解。但是你若把“外八庙”和居于中央的避暑山庄联系起来看，就不难明白，苏先生也是说中国文化是“满天星斗”，是多元的，同时又是向心的，和严先生是一个意思，只是没有用“多元一体”这个词罢了。
那个时候就觉得严先生高呀，严先生把我们都震住了。他讲的并不光是结构本身，而是重点讲这个结构怎么来的。他讲东亚地区的地形和环境特点：这一地区北边交通不方便，西边也不方便，青藏高原在西南方向那儿堵着，西边是戈壁大漠，南边是热带雨林，也是很大的地理障碍，不方便，中国在地理上就比较孤立。这样就导致了两个后果，一方面中国的文化是在长时间里比较独立地发展的；另一方面内部交流频繁。中国虽然在地理上比较封闭，但内部的空间挺大，中心区域有长江黄河这两条大河，还有数不清的支流，河流是最方便交流的通道。频繁的交流导致了各地文化的越来越趋同，向一体化发展的趋势。黄河流域和长江流域地处温带地区，气候的原因促使这个地方最早产生了农业。这方面，严先生是有很深的研究的。农业经济基础上，文化的发展也就快，也就高，于是在东亚出现了一个文化最发达的区域，首先产生了文明。但它的外围还比较长期地停留在渔猎、采集经济阶段，它们纳入中原体系里面是很晚的，这样就形成了一种“重瓣花朵”式的格局。有这种大视野的人不多。所以你可以想见，头一次听严先生这番宏论时，的确是受到了震撼。
2011年澳门北京大学赛克勒考古与艺术博物馆馆藏版画特别展
李新伟：严先生提出了“重瓣花朵”的理论，但他没说这“重瓣花朵”是从什么开始的。是从前仰韶时期就开始了？还是在庙底沟时期形成的？就是说，“重瓣花朵”是逐渐形成的呢？还是一开始就这样，甚至是不是在旧石器时代就这样？严先生好像没有把这件事说清楚。您在《以中原为中心的历史趋势的形成》把中原中心地位确立的时间大概定在了龙山时代，是否可以看作对严先生理论的一个补充呢？
赵辉先生：写文章的时候没想这么多。我更关注的是这个核心是怎么来的。当时就想，夏商周为什么都在这儿，为什么中原在以后历史上很长时间里地位都那么重要？从这个角度上来说，这个核心出现的具体时间不是什么十分要紧的事情。我提出是龙山时代出现的，这是可以修改的。我这么说了，别人也可以那么说，没关系，反正在考古学文化的比较研究上，你基本上没办法做定量分析之类，那种机械的定量分析结果也未必能说明问题，所以在像什么不像什么、谁和谁关系更密切之类的问题上，往往是研究者凭着自己的感觉进行判断的，就会经常发生一眼看高一眼看低的事，也因此在核心出现的时间这个问题上，大家判断，谁说得更符合实际情况一点就依谁，就行了。根本的问题在于是否有这么个核心，我觉得是有的。当然，那篇文章写出来已经十好几年过去了，这期间，不断有考古新发现，促使我对当时的观点有反思。现在我还是坚持中原文化形成自己的风格，形成一个在文化面貌的意义上和周围文化有区别的这么一个“实体”，这是在龙山时代。但是这个“实体”对全局发挥作用，产生影响，是后来的二里头文化阶段才明显起来。此前，中原文化向外的影响有一些，譬如龙山晚期向江汉地区的影响还是很明显的，但从全局看，依然是局部事件。
如果说对严先生的学说有什么补充的话，我的意思是，这个核心是中国新石器时代文化一体化趋势中一定阶段的产物；由于它位于严先生说的东亚文化发展程度最高的黄河和长江中下游地区中的核心，这样就把从它出现的这个时间节点开始，古代文化的一体化趋势在方向上说得更明确具体一点了。这也许算个补充？
2012年河北武安磁山遗址考察
李新伟：当时苏先生、严先生都明确意识到，史前考古学的一个重要使命是解决中国统一多民族国家形成的问题。您那时候是否也感到这是一个重要问题？
赵辉先生：这是肯定的。但对这个课题之于中国考古学发展的重要性，以及对我个人的影响，要说一开始就想的很透彻，却未必。因为这个重要性是在日后中国考古学的发展中才慢慢体现出来的，一开始恐怕谁也看不太透。但从中国考古学的使命来说，这个课题的重要性，你还是马上能体会到的。中国考古学的使命说到底是复原研究中国历史的。虽然一直有关于考古学应该是人类学取向还是历史学取向的讨论，但在中国这个学术风土环境里，考古学首先是历史学的，你在研究中可以借鉴人类学的一些角度，但首先是要把中国历史上的问题研究透，然后才是那些泛人类的法则、规律之类，一开始，不能把中国考古学的目标定在那，否则就容易造成“灯下黑”了，要先把自己的事、自己的历史弄明白。说到这，有点跑题了。那么，在自己的事情里，最大的恐怕就是统一的多民族的国家的形成了，它作为一个历史发展的结果，今天正摆在我们眼前，当然要把这件事的来龙去脉、原因过程作为研究对象，弄清楚。当今世界分成东西方，分别是世界的两端，所以它就不仅仅是中国历史、中国学术的问题了。那么我们可以问一下，在历史研究上，还有哪个问题比这更大？所以说它太重要了。
很明显，这个问题几乎贯彻了整个历史，落实到新石器时代考古的任务，就是这个大历史进程的开端和早期发展过程。这段过程，我们在考古学文化的分析比较上看到了，就是刚才说的满天星斗、外八庙拱卫避暑山庄，是重瓣花朵式的多元一体格局，是以中原为中心历史趋势的形成。但是这种主要是从物质文化表面现象的总结还远远不够，还要深入到表象的背后，进一步讨论远古社会的发展是怎样从蒙昧到文明的。所以，这个由新石器时代考古承担的任务，也可以换个说法，就是中国古代文明起源，或者说她的形成和早期发展的问题。
中国文明起源问题的提出，是上个世纪80年代一系列有意无意间获得的重大考古发现刺激出来的，如大地湾、红山、良渚、中原龙山城址，包括稍晚一些时候发现的石家河古城。这些发现大大刺激了人们的视觉神经，颠覆了人们关于原始社会、氏族社会的传统观念，于是开始思考它们属于哪一个社会发展阶段？当时也恰好是中国新石器考古学集成、总结、概括物质文化史研究成果的时期，区系类型、多元一体等的学说都是这期间面世的。这样，中国文明起源问题的提出就给了学科一个新的目标和动力。说到底，有关文明的研究是对社会的研究。所以，以这个问题的提出为标志，中国新石器考古开始把主要精力投入到古代社会的复原研究上去了。这个阶段性目标的变化也带动了前面说到的资料、技术、方法的也即整个研究体系的全面变化，学科遂进展到一个新阶段。但该问题对于促进学科转型发展的意义，不是一开始就显现出来的。只是到了今天我们回头看才恍然明白，它原来还有促进学科发展的意义！顺便说到，和上个世纪60年代发生在西方的变化相比，中国考古学的变化可谓异曲同工、殊途同归。在西方，从物质文化史研究像古代社会研究的转变是从文化的环境、经济角度开展起来的，在中国则是由古代文明问题引领的，这是“殊途”，但研究目的都更直截了当指向了古代社会。这背后，也是学术的、学理的逻辑使然。
李新伟：那时候牛河梁遗址、良渚文化都有重大发现，引发了80年代末和90年代初关于文明的大讨论，您当时是否也关注了那些讨论？
赵辉先生：肯定要关注的。首先，那些发现太令人震惊了，让人完全想象不到。80年代中期发现了良渚文化的反山、瑶山贵族墓地，很多老先生们都去看了。回来之后，严先生很兴奋，在文史楼楼道里拉着我说：“良渚不得了，除了莫角山有大建筑外，还有六点几公斤重的玉器，上面还有浮雕、微雕，漂亮极了”。尤其是良渚和红山文化的东山咀、牛河梁的发现，给学术界带来很大震动，一下子有关它们是否是文明的讨论就热烈起来了。我是做新石器时代考古的，怎么能置身世外？但在开始一段时间里，我没有发言。一个原因是我那时刚入门不久，学力不够，二是对这么复杂的大问题怎么研究，没想明白。
李新伟：您对良渚文化的“历史主义”研究对我启发很大。您当时为什么选择这个角度认识良渚文化呢？
赵辉先生：“历史主义的研究”是我后来才明确提出来的。在做良渚文化特殊性的研究时，还没有这么清晰的思路。
在普安桥遗址工作期间，我有机会实实在在地接触到良渚文化的遗迹遗物，逐渐有了一些感觉，比如良渚文化的陶器器形丰富，制作精美，似乎和较为精致丰裕的生活有关；良渚文化不仅大墓有玉器，甚至连比较小的墓葬也经常发现玉器、象牙器之类，以及还有独木棺，虽然这类墓葬的玉器不上档次，可能仅仅是几块边角料上打个孔，但整体上良渚社会比较富裕，人民对奢侈品有追求；良渚有分工精细的手工制造业；良渚有动员很多人力物力建造大型工程的社会机制；各地玉器纹饰高度一致反映了高度一致的社会意识、宗教；而且因为这种宗教想渗透到社会基层，所以宗教很能参与了社会管理。这些情况，在同时期其它考古学文化中显得很特殊，很醒目。记得当时在普安桥工地上，我经常开玩笑说，发现的那个麻籽是不是致幻剂？良渚的宗教氛围那么浓重，良渚人是不是抽大麻？又说良渚人的思想那么统一，是不是有个政党——“良渚党”和类似人民公社那样的组织？玩笑归玩笑，的确也是对良渚社会的一种感性认识吧。当时良渚的考古材料不及现在多，发现多为良渚早中期的，以反山瑶山墓地为代表，那时还不知道良渚文化晚期又建造了良渚古城。良渚早中期和马桥文化之间隔着个钱山漾、广富林为代表的时段，文化面貌上接不上。又因为刚刚公布了新沂花厅遗址第二次发掘的资料，发现在大汶口中晚期的大型墓葬里，共出反山瑶山时期的良渚文化玉器，所以下了良渚文化的年代没有进入龙山时代的结论。这样就显得如此高度发达的良渚文化在反山瑶山之后迅速衰落乃至崩溃了。当然，从现在的资料看，良渚的凋零可能晚一些，在良渚文化之后。这是后话，当时的认识就是那样的。那么良渚社会种种特殊的表现和它的衰落凋零有没有关系呢？出于这么个思路，在纪念良渚文化发现65周年的学术会议上，我写了篇文章，推测良渚社会是文明化进程上的先行者，又地处东南，没有经验可借鉴参考，社会发展一条道走到黑，高度分工、高度分化和高度思想统一、宗教笼罩严密的社会僵硬了，面临突然变故，社会系统不能做出灵活反应、不能及时调整，终于陷入凋零不复之境地。也是在那个会上，许倬云先生发表了相似的观点。他是大家，旁征博引用了好多国外的例子作比较，我不能望其项背。但两人的主要观点雷同。为此，我也得意了一阵子。
但是，这篇文章不能算是对良渚社会很扎实的研究，只是采取了一个和当时主流研究不一样的视角。当时良渚文化的研究热点是社会发展阶段，大家都在讨论良渚文化是不是文明，有的说是，有的说不是，有的说在文明的门槛上，一脚门里，一脚门外等等。但我对这样的讨论有点看法，这个下面再详细说。另一个热点是玉器。关于玉器，牟永抗、王明达、中村慎一、刘斌等先生们都有出色的研究成果，我想还是不凑这个热闹的好。所以剑走偏锋，想了这么个题目。但经过对良渚社会的特点这么一番整理，它的确成为我后来主张对中国文明应当采取“历史主义”的研究策略的原因。
参观浙江茅山良渚遗址
李新伟：请您详细说说这个“历史主义研究策略”。
赵辉先生：通过良渚社会的研究，我开始懵懵懂懂地感觉到每个文化代表的地方社会都可能各有自己的特点。与此同时，有关中国文明的讨论正热火朝天、方兴未艾。如果现在让我总结的话，中国考古学界对古代文明的研究可分三个阶段。开始阶段，大家因为受那些重大发现的强烈刺激，都急着想给这些现象一个性质上的判断，这是很自然的。我虽然没有写过这方面的文章，但也考虑过类似的问题，也曾试图给出某种性质上的判断。这个阶段，也许是长期以来各种原因造成的理论上的贫乏，大多数研究者都引用《家庭、私有制和国家起源》等经典著作的文明社会概念，用城市、文字、青铜技术等为标准，比划打量中国的这些资料，力图给它们界定个社会属性。对国外研究了解多的学者，则尽可能援引当代主要是西方的研究认识来衡量中国的材料，同时嘲笑那些引用经典作家的研究者不了解学术行情。我把这个阶段的研究叫做定性研究。不过，我总隐隐感到哪点不对劲儿，不妥当。因为所有关于古代社会发展阶段的认识、标准，都是基于中国以外的资料总结出来的。拿来判断古代中国，是否就那么合适、恰当，不会出现方枘圆凿的情况？当然我也不能说别人不对，因为我不懂国外学术，也还没有对国内资料认真深入地梳理过，怀疑仅仅是一种从学理上的分析结果。但是促成了一个想法，就是中国学术界能否在中国资料的基础上，总结概括出一些贴合古代中国情况的标准来？
不能期望定性的研究会形成比较统一的结论。每个研究者对标准的理解、采取的尺度和宽度不同，大家你一眼看高，他一眼看低，对同一批资料就可能生出五花八门的结论来，统一不起来。譬如对一座龙山城址，是围墙聚落，还是城堡、城市？常常聚讼不止。争吵的过程中，大家也渐渐明白了，即便是文明的一个标志，也未必是一夜之间就能出现的、成熟的，万事都有个过程，如城市，它从最初形态演变到都市，是个颇为漫长过程，至于这些标志的集合体--文明的形成也是个过程。于是，大家的研究逐渐转向过程的探讨上来了。不过，这个时期的研究者主要还是采取一种可以称为“一般进化论式”的研究角度，同样以城址为例，将年代早的到年代晚的一字排开，讨论它们的演变发展，而不太在意它们可能分别发现在毫不相干的地区，有着不同的发展原因和演进形式。同样对中国文明也是把它看成一个整体，将其分期分阶段。这是中国考古学对古代文明研究的第二阶段。现在我们也还不能说从这个阶段完全走出来了。
这就出现了一个非常奇怪的现象。一方面，我们自诩中国考古学在考古学文化的类型学分析方面做得最好，水平最高，另一方面通过类型学得到的研究成果，如前面说到的苏先生的古代文化的区系类型结构，严先生的重瓣花朵式的文化结构等，在这类一般进化论式的古代社会发展阶段的研究中却遭到了彻底的漠视，两种研究之间完全脱节了。诚然，对于古代社会的复原研究，需要源自社会学、民族学、人类学乃至文献史学等相关领域的理论指导，譬如母系到父系（父权）、社会分层、公共权力、军事领袖和军事民主制、制造业的专门化、宴飨与互惠、贸易网络、信息控制，等等，和物质文化史的研究的确不是一个层次。但是在我看来，物质文化史的研究有一个最大的遗产或贡献，就是它总结出的古代文化的多元化发展过程是古代历史的脉络，多元的文化现象暗示了创造这种多样性背后的人类社会可能也是多元演进的。那么，如果你把文化的多样性看作是社会多样性的物质折射表达的话，也即各地方社会的演进很可能在机制、方式方面各有特点的话，一个不同于一般进化论的研究策略也就自然而然地浮现出来了，那就是首先把每个地方社会都视为个案，分别梳理它的社会演进过程，再通过一系列比较、归纳，把各自的特点总结出来，进而考察随着从多元走向一体乃至中央王朝的产生，这些地方社会各自的特点哪些被扬弃了，哪些被吸收借鉴、保留下来和被改进、发扬光大了，以及为什么。而这些被保留和发扬光大的，八成就是中国文明的特点、特质了，是中国之所以成为中国、东方之所以成为东方而不同于西方的根本所在。
其实，我的这个“历史主义的研究策略”是受到苏秉琦先生启发的。苏先生当时提出中国古代文明的形成经过了“三部曲”，在产生方式上有“三个模式”。这个“三模式”显然是来源于他老先生对史前文化多元进程的理解，或者说他的“三模式”是和区系类型密切联系着的，苏先生从物质文化史研究向古代社会的研究是连贯的，有清楚的逻辑关系的。在这一点上，他和大多数研究者不一样。遗憾的是苏先生对“三模式”解释得很简略，有生之年内没有来得及展开论述。你可以不同意苏先生“三模式”的具体内容、观点，但他这个思路，你应该重视呀！不知为什么，很少有人从这个角度考虑问题。这一点让我感到奇怪。
有了这个想法，就想试一试。2000年，北大成立了教育部哲学社会科学重点研究基地中国考古学研究中心，李伯谦先生为中心的主任，他抬举我当副主任。中心要做研究课题计划，组织开展科研项目。我借机向严先生建议，由严先生领衔开展了“聚落演变与早期文明”的课题研究，分别梳理各主要文明区域的发展脉络，也即对各区域做“历史主义的研究”，然后再做比较研究。至于比较研究，能做到什么程度就是什么程度，做不出来也没关系，但不要一上来就把各地区搅合在一起，先分开看，看各自的过程，各自有无特点。这项由郭大顺、田光金、杨建华、栾丰实、孙华等多位学者参加的集体项目，应该说取得了相当的成功。通过一些主要文化区的社会发展过程的爬梳，一些地方特征显现出来了。譬如中原地区、黄河下游，长江下游、长江中游不仅文化各有特点，背后的社会情况也各有所不同。例如韩建业曾经将北方长城地带的社会情况概括为“北方模式”，再比较中原地区，我认为在一段时间内，中原地区的社会和长城地带有一定相似的地方，当然也有不同，但良渚就完全是另类了。这项研究早已经结项，但因为各种原因，其中主要是我的原因，耽误了成果的出版（今年底有望发行），是颇对不起大家的。成果如果早一些发表，说不定会在学界产生些影响。但这项研究鼓舞了我，证明“历史主义的”研究思路可行。后来，这个思路也为“中华文明探源工程”所采纳。
北京大学国际学术会议上演讲
李新伟：这历史主义的提法挺后现代的。那么，如果说文明起源的研究本质上是社会研究，您又是怎样做古代社会复原研究的呢？
赵辉先生：和主要运用类型学方法研究物质文化史阶段不同，考古学研究古代社会，是没有现成的办法的，还在摸索。社会太复杂了，按照历史唯物主义的看法，社会是由技术、生产关系组成的经济基础和上层建筑组成的，每个层面，又分许多领域、方面，每个领域都可能需要专门的研究技术、方法，譬如在古代技术的研究上，对石器、陶器、金属器的分析研究技术就大不相同，它用到的社会分工、专门化等概念也没办法用到公共权力、宗教思想的领域里去。考古学到这一步，无论在研究领域、课题，还是研究技术方法上都空前复杂多样起来了，学科呈现越来越仔细的分工，出现了许多分支学科。大家都在自己擅长的领域上努力，但要精通各个领域，驾驭全局，那就太难了，恐怕没人能做到。北大组织编写中华民族史，我拖了很长时间，最后才勉强交的稿子。可把严先生气坏了，因为我拖了整体进度。但我也很难呀。虽然这是一本面向中高端读者群的有点普及性的书，不是专业专著，但我负责的史前时代部分毕竟也是要整体描述的历史时段，又不能仅仅是描述，你要有说明、阐释，解释史前文化为什么是多源、多线发展的，为什么汇聚到中原？中原中心地位的形成对以后有什么影响？这个大过程的社会发展原因动力在哪里？它为什么这样发展呢？为什么会复杂化呀？还有为什么南方社会和北方的表现形式不一样？等等。我跟严先生说，我找不到一个理论把这些事说清楚。我的苦恼不是对现象描写叙述，而是怎们说明它们。当然，中华文明史的任务最后还是完成了，但我负责的那部分只能是一个非常粗的东西。
我觉得，要阐明古代社会及其发展，社会组织可能是个关键，用个流行的时政术语，是个“抓手”。在历史唯物主义关于社会层次的划分上，社会组织居中，它下面有经济基础，上面有意识形态，这两头的问题都反映在社会组织的层面。例如什么样的农业生产方式就有与之相适应的生产组织，农业技术提高，可能导致生产单位规模变小，进而导致社群内部的分化等等。当然，社会极其复杂，绝不是这么一个理解它的入门角度，这只是我的兴趣所在。这种社会组织的情况在考古资料上很大程度是体现在聚落结构上的，如房子的布局、分组、彼此间规模大小、设施的完备程度、拥有的物品质量和数量等等。在研究上要首先把这些现象从遗址堆积中识别出来，分析出来。我对长江中游大溪、屈家岭文化墓地结构的分析就是做的这么一件事。然后再比较它们的异同、探讨它们的关系。这也有很多的理解角度，例如中国考古学过去一段时间做得比较多的是分析氏族、胞族、部落、婚姻关系等等。严文明先生则注意到姜寨村落各级组织的财产私有情况。这对我的启发比较大。我觉得分析到这一层，就可以和考古学关于技术、经济层面的研究成果结合起来了。你看，在八里岗的连间排房里没有库房，在年代较晚的蒙城尉迟寺，三两间居室旁就有一座仓房。如果这样的资料再多些，也许我们就可以给出一个结论说，这是氏族或者大家族内部的一种分化现象，代表了随着技术提高，产品渐多，小型社会组织单位的独立性逐步加强了。如果的确如此，又可提出新的问题，即这些有一定独立性的小家庭依然排列在大排房子里，几排房子座落在环濠里，就是说，原来那个社会并没有彻底瓦解，那么，这是为什么？这种社会又是什么性质的社会？这样也许可以从原因机制的角度把社会的文明化进程说得深刻些。
李新伟：中华文明探源工程持续了很长时间，您作为整个项目的负责人之一，在探源工程实施过程中，产生了哪些新的思考？
赵辉先生：不敢说有什么新的思考，刚才说到的都是很初步、很粗疏的，但有了个大方向，在探源工程的压力下，逼着你在这个方向上不断思考就是了。还有不断涌现出来的新发现，比如陕北地区近年的发现，也会逼着你调整原来的观点。此外，你既然对工程有一个全面的责任，这也逼着你要对过去不熟悉的领域、课题做点思考——这也是实情。
2013年中华文明探源工程课题组成员印度斋普尔考察
李新伟：石峁遗址的新发现引起学界轰动，显示出北方势力很强盛，可能曾和中原发生很多利益的冲突，对中原造成压力，是促成早期国家在中原出现的重要原因之一吗？
赵辉先生：石峁城址的发现令我们感到需要重新审视龙山时代中原地区和北方地区的关系、态势。首先在文化面貌上看，这个时期是北面的文化向南影响更大，而不是以前估计的那样南面影响了北面。在靠近渭河谷底的一些客省庄二期的遗址中，出土了很多蛋形瓮、单把鬲之类的北方地区的陶器，还有窑洞。陶寺遗址中期以来也突然出现了大量肥足鬲之类的北方器形。原来认为红色彩绘的黑陶瓶罐等陶寺典型因素，其实在石峁发现众多，反不如认为是后者对前者的传播、影响。陶寺大墓中挖构壁龛，是很奇特的现象，现在也可在石峁找到同类，说不定也是源头。原来已知陕北地区有很多山城，又发现了面积达400万平方米的石峁大城，规模一点也不亚于陶寺城址，宏伟的石砌城门和两重城墙、城中心以石墙层层包裹着的高耸的皇城台、精美玉器、大批量杀殉祭祀现象等等，都意味着在社会发达程度上，北方也不亚于中原，反而暗示着北方社会对中原的压力更大一些。还有迹象表明，陕北石峁文化和齐家文化关系十分密切，那么，见于陶寺的铜器技术，或许是经由石峁东传而来的。把这些现象综合考虑，就令人不由得推测中原社会的变迁，北方是个重要的参与者。当然，这还只是个大趋势，内中细节，还有待大量考古工作来解答。
对长城地带这个“北方”，环境考古的研究开展得比较早，使得我们已经知道了仰韶文化晚期以来中原关中地区文化向北扩张和龙山时代晚期北方文化掉头南下，和环境变化密切相关。北方地区环境好的时候，或许接近中原地区，两地文化上曾经是“一家人”，经济上都是比较粗放的旱作农业，至少也是以旱作农业为主。因此，它们的社会形态比较接近也是有原因的。与这个陕北加上晋北燕北和中原的这个大北方相比，长江流域就不同了，是精耕细作的稻作农业，在此基础上发展起来的社会分层更加清楚，分了好多等级，更加复杂。
2013年在陕西岐山双庵遗址发掘现场
李新伟：您是说整个以黄河中游地区为核心的地区是个大北方地区。
赵辉先生：是。这里所谓的大北方，我有时也把它叫做黄土地区，当然这是文化意义上的黄土地区，和地理上的黄土分布区并不完全吻合。从文化面貌和社会方面特点考虑，我把黄河下游的海岱文化区归到了南方。这不是我的发明，是严先生，他分成黄土高原的文化和东南平原文化。这很有道理。
李新伟：以中原为中心的北方和南方的社会各有哪些特点呢？
赵辉先生：在“聚落演变和早期文明”的课题研究中，我们已经察觉到，尽管中原地区和更北边的长城地带的文化有一定的区别，但如果从社会基层和社会组织结构来看，中原和北边接近。由于自然条件的限制，大北方地区的资源不及南方，旱作农业又以粗放为特征，所以社会的富裕程度不高，社会分层不明显，基本是两层。如陶寺遗址的墓地上，最高等级的大墓当然是非常厉害的，但中型墓葬数量很少，剩下的百分之九十好几都是小墓，绝大多数是基层大众，中上层很少、很小。中原社会的矛盾更多地表现为集体和集体之间的矛盾。例如中原的城都是短命的，就一圈城墙，废了就废了，没了就没了，作为一个地区的中心，维持时间短，动荡大；箭镞等武器数量很多，制作也尤其精良；人牲人祭和乱葬的战争暴力现象比比皆是，非常突出，这些现象表明集团和集团之间的冲突激烈。
这个冲突的动因在哪里呢？一方面可能来自如前面说到的以石峁等为代表的更北方势力的压力，当然也有来自东方、南面文化向中原扩张的压力。譬如“新寨现象” 我宁愿把在新寨遗址看到的来自东方的文化因素短期却大规模的“入侵”叫做“现象”，因为分期、类型等描述比较稳定的文化现象时是很贴切的概念，却很难把激烈的事件的烈度表达出来。另一方面可能和中原以及大北方地区资源的丰度不高，内部集团、族群之间的竞争大有很大关系。
南方则不同，资源条件优越，社会富裕，社会分层也多，似乎社会中层是多数、赤贫的社会底层数量少，这个橄榄核式的阶层结构明显和北方金字塔式的分层结构不同。南方手工制造业水平普遍高于北方，社会分工复杂。无论从纵向的社会分层还是从横向的社会分工看，南北方在社会的精细复杂的程度上也有明显差别。南方社会还有一个显著特点，即比较稳定。例如从大汶口文化到龙山文化，它的中心遗址一千年一直稳定不变，就在一个地方，人多了就扩大城垣，所以多数是多重的城，里圈年代早，外面的晚。良渚文化、屈家岭至石家河文化的城大都如此。最近的研究表明，以古城为中心的良渚遗址群也持续了大约一千年之久。我推测，这样的社会其公共权力是管理型的，主要针对社群内部的矛盾。但由于社会太精致了，精致也就意味着僵化，积重难返也好、尾大不掉也好，就是这个意思。无论是发生战争，或者是大灾害，虽然原因说不具体，但一旦这种情况发生，这样的社会应变能力不够——譬如良渚文化。
反观中原社会，因为社会环境动荡，社群之间关系紧张，社会的调节能力就要跟上，否则就被淘汰了。中原社会的主要矛盾是集团之间赤裸裸的利益争夺，出于政治斗争和军事斗争的需要，中原社会的公共权力带有更多的世俗的军事领袖的色彩，是打出来的。但好处是这样的社会机制世俗，比较灵活，不至于“一条道走到黑”。
2014年参观江西清江筑卫城遗址
李新伟：以良渚文化为代表的南方文明社会确实与中原多有不同。
赵辉先生：良渚和中原地区相比，还有一个突出的特征是很重的神权色彩。这让我思考了很多，比如宗教是怎么回事？宗教在社会及其文明化进程中扮演了什么角色？我指导一名博士仔细梳理了良渚的纹饰流变过程，目的是借此讨论良渚社会宗教、社会意识的问题。我们发现，良渚玉器、象牙器等上面的纹饰有着高度一致的主题，只有神人兽面纹、鸟纹和龙纹三种，其中神人兽面纹是绝对的主体纹饰，这一点从它和最重要的玉琮之类的配伍关系和在这类器物上所占的居中主要位置看，都不难看出来。神人兽面纹代表的崇拜或者宗教意识在良渚文化前身崧泽文化中仅现端倪，主要是在良渚早期的短时间内快发展起来的，其覆盖面几乎包括了整个良渚文化，所以毋宁说这是人为创造出来的。神人兽面纹的形象先是比较具象，然后极度夸张渲染，再变化为简约的符号，这个过程也可通过类型学排比清清楚楚地看出来，那么这很可能代表了从叙事发展到全体良渚人的神圣信仰的过程。因为是人物的造型，所以初期可能是良渚某个集团的祖先崇拜，然后通过神格化的人为加工，演变成全体良渚人共同神祗，形成了一种一神论式的宗教系统。如果人类宗教史上也有个进化规律的话，良渚的这种一神论宗教已然很现代了，不是原始宗教。和这种宗教有关的玉器等，几乎遍及良渚的中高规格墓葬，尤其集中发现在最高规格的贵族墓葬，所以还可以推测它自上而下地参与了管控整个社会。
红山文化也是一个宗教氛围浓重的社会，但那里的题材广泛，不似良渚有一个几乎是唯一的、无比崇高的崇拜对象，而是一种多神论体系，很像万物有灵的萨满教。红山文化有些人物造像，但形态非常不一样，就算是祖先崇拜，也是很小范围的，小社群小血缘集体各自的祖先——萨满教当然也是有祖先崇拜内容的。因此，从这一点看，我不认为良渚和红山在社会的文明化进程上可以比肩并列。
有意思的是，刚才说到的黄土地区的情况又有所不同。仰韶文化阶段，彩陶、陶塑之类的花卉、鱼、鸟、蜥蜴、青蛙、鹿、牛等形象，反映的是仰韶人对自己周围环境的认识，颇有田园经济生活的韵味。虽然也有人物形象，多与生殖有关。龙山时代的玉器则主要是仪仗类，表达的是制度方面的内容，而看不出宗教意味。邓淑萍先生提出华西系统的概念，似乎可用于整个黄土地区。诚然，华西系统也有玉琮，但基本上是光面无纹的。学者们基本同意玉琮这种器形是从良渚文化传来的。如果玉琮真的如后代文献所说，有天圆地方的哲学观念在里边，那么，这种宇宙观被黄土地区的人接受了。但玉琮上的神人兽面代表的良渚英雄，中原人自然不认可，不接受，丢掉了。中原社会宗教气氛淡薄，如果有的话，更多的是宇宙观、生死观之类的内容，例如商人的虎食人酉、饕餮纹之类表达的思想。按照传说，中原宗教氛围淡薄是颛顼帝的宗教改革造成的。原来人人都能通天，颛顼“绝天地通”了。刚才谈到，中原社会动荡，是由世俗和军事性权威领导的，社会越动荡，客观上越需要军事、政治上的绝对权威。所以，一方面，未能达成统一的中原社会各族群可能各有自己的崇拜，难于统一成一神；另一方面，最有力量的领袖为了加强自己的权威，专擅了宗教，只有他自己可以和天通，别人不行，更不允许其他族群的神祗威胁自己的地位。所以，传说一定程度上反映了宗教在激烈动荡的社会发展阶段的变化，是有合理、深刻的内涵的。由于中原社会是以血缘为根基，每个血缘家族之类的族群会有自己的祖先崇拜，但对大社会的控制是行政的，是武力的控制。整个社会不是分别服从于自己的祖先神，而是服从于最高权威力量。为了巩固自己，最有力量的人把自己和天联系起来了，不让别人与之有关，我的血统高贵，唯我独尊，其他人和老天爷没关系。宗教在这里成了加强权威的工具，但失去了大众。这或许就是古代中国和西方、阿拉伯世界不一样，一直没有发展起强大的宗教的原因。
良渚文化是我最感兴趣的研究对象之一，良渚深厚的宗教色彩我很早就注意到了，到了中华文明探源工程第三阶段的时候，有个课题是史前宗教方面的，这就促使我在这个领域再做点思考，以上便是梗概了。曾经做了个PPT，在一些场合讲过，但始终瞎忙，没正儿八经写出来。但我发现，从宗教看社会，从社会理解宗教，的确是个非常有意思的话题。
李新伟：以血缘为基础的中原社会似乎更具凝聚力，而且有一个更强有力的领导核心。
赵辉先生：基本是这样。从最根本的原因上看，中国是田园经济、小农经济，家庭一定要依托在比较大的家族里面，这就导致了血缘组织在中国社会基层从没有被瓦解过，一直是社会的基层单位，且一直传下来了。中原社会中主要矛盾和利害冲突是集团与集团之间的。集团内部还是比较稳定的，有一个强权政治来做保证。各集团的军事领袖是打出来的，谁有能力谁当。他们之间的斗争再产生个“王中王”，中央集权的政体大概是这么来的。
2014年10月25日在“纪念二里头遗址发现55周年学术研讨会”上发言
李新伟：那么，中原社会对以后的影响主要表现在哪里呢？
赵辉先生：在中原后来居上的过程中，中原也对周围文化的文明成果有借鉴、有吸收，譬如在龙山晚期和二里头文化中，可以看到首先在山东、江浙一点发展起来的等级制度、源自良渚社会的天圆地方的哲学观念、以及从西方传播而来的冶金技术、农作物等等。但它的社会底层、社会结构如此，所以它不可能全盘拿来，只是有选择地吸收，估计它还是主要按照自己的逻辑向前发展的，即在血缘社会的基层上的集权政体的发展。
不过，以后的夏商周三代王朝在国家政体的建设上未必完全是直线的演进。夏，我们还说不清楚，商周是不太一样的。有人说“三代之礼一也”，也有人说都“有损益”，不知谁对。但考古学已经知道三代的礼器是不一样的，葬俗是不一样的，商人占卜、周人演卦……不一样的地方挺多。至于王朝政体的建设，周比较清楚，是分封制。所谓分封，在我看来，是把原来在氏族宗族内部财产继承的原则放大应用到国家上来了，权力、财富的继承转移还是依照血缘的亲疏，骨子里是血缘的宗法制度。当然，在国家王朝这个层面，政治的考量是必须的，所以还有对异姓的分封，但不是主流。大到王朝国家、小到家族宗族，血缘亲疏关系的秩序也就是社会秩序，兹体重大，丝毫不能混乱、僭越。所以要有明文规定来维持，也就是礼制。可见周公做的礼，不仅仅是等级制度，但凡是等级社会，一定会有等级制度的，只有和宗法血缘的等级关系结合起来的礼制才是中国的特色。礼的本质是要维持宗法制内的社会成员的关系、位置的等级秩序的。它有法律上强制执行的性质，也有伦理道德高度上的感召说教的作用，如亲亲尊尊、君君臣臣、忠君孝悌等等，最后作为道德观念，成为中国文化的主要内容。周人在有限的生产力和军事政治力量的基础上，设计了从政治制度到行为准则和道德规范、伦理思想这么一整套东西，非常高明。后来礼乐崩坏，但社会基层却没有变化，依旧是田园农业和与这种生产方式相适应的宗族结构，只是用官僚承担的社会的管理工作，也因此更是空前强化了中央集权的政体。从这个意义上说，夏商周三代和秦汉是国家演进上的两个阶段。
以上，算是我在中华文明探源工程中，对中国文明起源和早期发展的一点引申思考吧。
李新伟：这个见解精彩。若是将礼制简单等同于等级制，那不是哪里都有吗？就不能称其为中国特色了。
再次感谢您能接受中国考古网的采访！谢谢！
